O ex-presidente norte-americano Dick Cheney foi um dos principais apoiadores das guerras lançadas pelos EUA durante o mandato do presidente George W. Bush. Ele conversou com a “Spiegel” sobre o porquê acha, ainda hoje, que estava certo, sobre o futuro do terorrismo depois de Osama bin Laden e porque Guantanamo é uma “prisão excelente”.
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| Dick Cheney |
Spiegel: Sr. Vice-presidente, você é um dos críticos mais francos do presidente Barack Obama. Mas você não está na verdade satisfeito que ele continuou com muitas políticas introduzidas durante o mandato do presidente George W. Bush: como a guerra no Afeganistão, o campo de detenção em Guantanamo e os cortes de impostos para milionários?
Cheney: Acho que as políticas que eles adotaram são melhores do que as que eles defenderam em campanha, mas ainda sou um crítico, obviamente. Não sou um grande apoiador do governo Obama.
Spiegel: O que nele o desagrada?
Cheney: Achei que foi um erro para eles terem feito campanha em todo o país em 2008 contra as políticas antiterrorismo. Na verdade, essas politicas antiterroristas funcionaram e nos mantiveram seguros durante os últimos sete anos do governo Bush. A coisa que achei mais ofensiva logo depois que eles chegaram ao poder foi que o fato de terem ameaçado investigar e processar nosso pessoal de inteligência que colocou em prática as políticas antiterrorismo, especialmente coisas como o Programa de Interrogatórios. Este foi uma ação inicial terrível.
Spiegel: Este programa envolvia “tábua de afogamento”, afogamento simulado. Esse tipo de tortura foi proibido por Obama.
Cheney: Era um programa muito bem elaborado. Nós usamos apenas técnicas que usávamos com nossos próprios homens durante treinamento e que tinham sido aprovadas pelo presidente, pelo Conselho Nacional de Seguraça e pelo Departamento de Justiça e consideradas totalmente consistentes com nossas obrigações e tratados internacionais. E ainda assim, eles falaram em processar as pessoas que seguiram essas ordens. Eu achei isso repreensível.
Spiegel: Mas qual é exatamente o problema? No final ninguém foi processado.
Cheney: Eu me pronunciei em maio de 2009 e eventualmente eles voltaram atrás, o que foi uma boa coisa.
Spiegel: Seu apoio à “tábua de afogamento” e seu uso fez um dano significativo à imagem dos EUA no exterior. Valeu a pena?
Cheney: Certamente.
Spiegel: Por quê?
Cheney: Porque nós colhemos informações de inteligência que foram absolutamente essenciais para proteger o país. A questão não era a nossa reputação; mas sim proteger as vidas dos norte-americanos. E nós fizemos isso com muito sucesso.
Spiegel: O valor da informação obtida sob tortura é discutível.
Cheney: Houve muita polêmica em relação à tábua de afogamento. Mas ela foi usada com pouquíssimas pessoas e apenas em circunstâncias cuidadosamente controladas. Eu faria isso novamente sem hesitar. As técnicas funcionaram. Abu Zubaydah, um tentente de Osama bin Laden, deu informações sobre Ramzi Binalshibh, que ajudou os sequestradores do 11 de setembro. Na época de sua prisão, ele estava planejando usar as companhias aéreas comerciais em ataques suicidas no aeroporto de Heathrow e em outras estruturas de Londres. As informações de Abu Zubaydah e Binalshibh levaram por sua vez à captura de Khalid Sheikh Mohammed. Khalid Sheikh Mohammed havia decapitado um repórter do “Wall Street Journal” e confessado que ele foi o mentor por trás dos ataques de 11 de setembro que mataram 3 mil pessoas.
Spiegel: Logo depois dos ataques de 11 de setembro, os EUA tiveram o apoio de todo o mundo ocidental. Mas ele desapareceu como resultado das violações que os EUA cometeram contra os direitos humanos.
Cheney: Se você disser que não podemos usar essas técnicas ou que não deveríamos tê-las usado, então você deveria estar pronto para dizer quais ataques estaria disposto a aceitar, quantas mortes estaria disposto a aceitar... só para poder dizer: “bem, nós deixamos os europeus felizes porque não tomamos essa medida”?
Spiegel: Como você pode ter tanta certeza de que tudo o que fez foi o movimento estratégico correto? Obama disse que a existência de Guantanamo fez mais pessoas raivosas entrarem para o terrorismo do que o número de presos que estava lá.
Cheney: Houve muitas críticas... Mas Guantanamo é uma prisão excelente. É muito bem administrada pelos militares norte-americanos. É uma prisão melhor do que muitos encontrariam em seus próprios países, caso fossem presos neles.
Spiegel: Numa entrevista à CNN você descreveu a vida de um prisioneiro em Guantanamo assim: “Eles estão morando nos trópicos. Estão bem alimentados. Eles têm tudo o que podem desejar.” Soa como se você estivesse falando sobre um resort.
Cheney: Era uma prisão muito boa, onde as pessoas tinham bons cuidados médicos, suas necessidades dietéticas atendidas, e podiam rezar sempre que quisessem. Em determinado momento, surgiu uma história de que alguém havia jogado o Alcorão na privada. Isso foi uma mentira, e vocês a compraram num minuto. Não era verdade. Eu não tenho muita paciência com nossos amigos que não se demoram em dizer: “por Deus, você não deveria ter feito isso. Você precisava ter sido mais legal com aqueles terroristas da Al Qaida”. Eu não aceito isso nem por um minuto.
Spiegel: Recentemente, Obama conseguiu realizar uma coisa que o governo Bush foi incapaz de fazer nos sete anos em que tentou: ele encontrou Osama bin Laden e o matou. Você disse que foram as técnicas de interrogatório que produziram as pistas iniciais que acabaram resultando na morte de Bin Laden. Mas Obama não merece algum crédito?
Cheney: Claro.
Spiegel: A morte de bin Laden coloca um fim à guerra contra o terror?
Cheney: Acho que não. Acredito que ainda há uma ameaça lá fora, que ainda há pessoas como Ayman al-Zawahiri, que hoje está, pelo menos nominalmente, encarregado da Al Qaida. E acho que haverá mais ataques. Não acho que se pode dizer que tudo está acabado.
Spiegel: Obama estava certo em intervir na Líbia?
Cheney: Não está claro para mim o que ele fez exatamente na Líbia.
Spiegel: O que em relação a isso não está claro? Ele enviou homens para apoiar os rebeldes em sua luta contra Moammar Gadaffi. Ele fazia parte da coalizão internacional.
Cheney: Ele queria que Gadaffi deixasse o poder, e acho que isso é uma boa coisa. Mas se você afirmar que este é um objetivo de política nacional, e depois não dar continuidade a ele ou deixá-lo para os outros, acho que não é necessariamente uma boa forma de fazer negócio. Nós não sabemos ainda o que vai emergir na Líbia.
Spiegel: Você critica o fato de que Obama não quer mais que os EUA decidam tudo unilateralmente. Os parceiros internacionais estão mais envolvidos nas intervenções militares e compartilham os custos disso. Um conselheiro de Obama disse que isso é “liderar por trás”.
Cheney: Isso me parece uma afirmação totalmente incongruente e contraditória.
Spiegel: Talvez seja o momento de mudar de prioridades. Na última década, os EUA fizeram duas guerras caras quase sozinhos e causaram um grande ônus para as finanças do país. Mesmo no seu livro, há pouca coisa sobre economia ou sobre a ascensão da China. Você não ficou simplesmente obcecado com sua guerra contra o terror?
Cheney: Ouça. Eu fiz discursos quando era secretário de defesa para nossos amigos da Otan e aliados. Isso foi no início dos anos 90. Eu tinha sentimentos fortes na época, e acho que as provas foram grandes ao longo dos anos, de que nossos amigos europeus dependeram dos Estados Unidos para tomar a liderança e fornecer a segurança para o Ocidente, para se preparar para confrontar a União Soviética, para enviar forças, para passar uma parte significativa de nosso orçamento nacional para o poder militar. E não é que se nós não fizéssemos isso, alguém faria. Minha visão é de que aprendemos por experiência que, ao longo do tempo, alguém precisa fornecer a liderança, e esse alguém costuma ser os Estados Unidos.
Spiegel: Isso soa como se você não considerasse muito os seus parceiros.
Cheney: A Alemanha não gasta muito com o exército. Se tivéssemos que depender de vocês para gastar o suficiente para fazer o papel que os Estados Unidos fizeram durante os últimos anos, isso não teria acontecido. Eu amo meus amigos e aliados alemães, mas no fim das contas, com poucas exceções, a maior parte de nossos aliados da Otan não atingem o padrão que você esperaria de alguém que está seriamente tentando ser um parceiro bem sucedido.
Spiegel: Entretanto, existe a questão de se os EUA ainda podem pagar por grandes intervenções militares. Você escreve que seu país está gastando mais do que pode.
Cheney: Estou preocupado com nosso débito. Acho que a maior parte dos norte-americanos estão.
Spiegel: O governo Bush aumentou consideravelmente esta dívida com duas guerras caras, cortes de impostos para os ricos e com a guerra contra o terror.
Cheney: As guerras de que você está falando obviamente contribuíram em termos dos níveis gerais de gastos, mas não é isso que está causando nossa dívida. O que está causando nossa dívida são os programas de direitos. A parte do orçamento que teve um crescimento significativo tem a ver com benefícios, com a Seguridade Social, com o Medicare, e assim por diante. Esta é a principal fonte de nossos gastos, assim como acontece com os do seu país. Se você olhar para a porcentagem do orçamento que vai para a defesa, ela é menor agora do que já foi em qualquer momento desde o final da 2ª Guerra Mundial.
Spiegel: As questões a serem respondidas agora, em 2011, são totalmente diferentes das que o governo Bush enfrentava em 2001. Nessa crise financeira, parece frequentemente que os EUA e a Europa estão se culpando por terem colocado em risco a estabilidade do Ocidente. Você acha que a chanceler Angela Merkel pode administrar a crise de forma adequada?
Cheney: A chanceler Merkel está desempenhando um papel de liderança ao tentar lidar com os problemas que a Europa encontrou. Eu sempre me impressionei com ela. Pode não ajudá-la o fato de eu ter boas coisas a dizer sobre ela, mas acho que ela tem sido uma líder efetiva num período difícil.
Spiegel: Você tem algum conselho para ela e para a Europa?
Cheney: Eu não sei o suficiente sobre os detalhes das circunstâncias na Europa. Acho que o que precisamos aqui nos Estados Unidos é de um período focado no crescimento econômico a longo prazo, e não vejo isso vindo do governo. Eles parecem estar muito mais focados na criação de empregos a curto prazo.
Spiegel: Sr. Vice-presidente, em janeiro você completou 70 anos. Quais são seus maiores sucessos? E seus maiores arrependimentos?
Cheney: Meus arrependimentos? Minha juventude mal vivida.
Spiegel: Você foi preso duas vezes por estar alcoolizado e foi expulso duas vezes da universidade por notas ruins. Você também têm algum arrependimento político?
Cheney: Acho que o salário e o controle de preços durante os anos de Nixon foram um erro político grave que o governo fez. [Nota dos editores: Durante 90 dias, os preços e os aumentos salariais foram proibidos para parar a inflação.] Eu fui uma das pessoas que trabalhou nisso. Eu citaria este como um exemplo de política equivocada.
Spiegel: E quanto à guerra contra o Iraque? Seu governo começou o conflito baseado em informações falsas de inteligência. As armas de destruição em massa, o principal motivo citado para a invasão, nunca foram encontradas.
Cheney: Claramente houve uma falha de inteligência que todos nos recebemos. A Alemanha teve o mesmo problema. Vocês na verdade contribuíram com parte das informações ruins que chegaram ao nosso pessoal de inteligência, se eu me lembro bem. É difícil descobrir a verdade quando você está lidando com um líder tão autoritário quanto era Saddam Hussein. Ele fez um ótimo trabalho em enganar até seu próprio povo.
Spiegel: Olhando para trás, não foi errado começar a guerra?
Cheney: É importante olhar para os resultados do Grupo de Pesquisa do Iraque. Eles concluíram que o país tinha o pessoal, a tecnologia, os materiais brutos, a experiência, e acreditavam que Saddam Hussein esperava retomar a produção uma vez que as sanções fossem retiradas e os inspetores deixassem o país. Então a ameaça definitivamente estava lá.
Spiegel: E quais foram seus maiores sucessos?
Cheney: Acho que o que fizemos na Tempestade no Deserto em 1991 foi um sucesso significativo. Nós organizamos e montamos uma coalizão e expulsamos Saddam Hussein do Kuwait. Também acho que o sucesso que tivemos no governo Bush ao evitar ataques posteriores ao 11 de setembro também foi um sucesso significativo.
Spiegel: O jornalista Bob Woodward o acusou de não ter aprendido sua lição. Você estava convencido em 2007 de que a Síria estava construindo um programa de armas nucleares e queria a bomba. Mas quando Bush perguntou “quem concorda com Dick?” ninguém levantou a mão.
Cheney: O que você achava que os sírios tinham?
Spiegel: As informações de inteligência eram questionáveis na época.
Cheney: Não, era tudo muito claro. A inteligência mostrou conclusivamente que havia um reator nuclear lá. Ninguém constestava isso. Mas também não havia provas de que ele tinha como objetivo produzir eletricidade. Não havia rede elétrica. Minha visão era de que, como se tratava de uma réplica do reator que os norte-coreanos haviam construído alguns anos antes para produzir plutônio para armas nucleares – e que foi isso que eles haviam construído no deserto. Eu defendia um ataque militar dos Estados Unidos para retirá-lo de lá. O presidente decidiu que não queria tomar aquele caminho. Ele queria usar a diplomacia. Os israelenses obviamente não estavam muito interessados na diplomacia. Eles resolveram o problema sozinhos e tiraram o reator. Acho que foi uma boa saída.
Spiegel: Você bombardearia a Síria hoje?
Cheney: Por quê? Eles têm um novo reator?
Spiegel: Por causa dos ataques de Bashar Assad contra os direitos humanos?
Cheney: Vocês vão atrás deles se estão violando direitos humanos mas não se têm um reator nuclear?
Spiegel: Não, nós não iríamos. Mas estamos interessados na sua opinião.
Cheney: Eu gostaria que Bashar al Assad deixasse o poder. Mas não defendo bombardear a Síria agora. A maior ameaça que enfrentamos do ponto de vista de segurança nacional ainda é a possibilidade de terrorismo. Da próxima vez que eles lançarem um ataque contra os Estados Unidos, terão armas mais mortais do que em 11 de setembro, uma arma nuclear ou um agente biológico de algum tipo, e o custo em vidas provavelmente será de centenas de milhares. Podemos ficar sentados e nos preocuparmos em sermos bonzinhos com a Al Qaida. Mas alguns dos piores regimes têm ligações com o terror e a capacidade de desenvolver armas que são potencialmente devastadoras para a Europa e os EUA.
Spiegel: Em suas memórias você foi muito duro com alguns dos membros do governo Bush, particularmente com Colin Powell e Condoleezza Rice.
Cheney: (risos). Não.
Spiegel: Então há um mal-entendido. Rice ficou furiosa porque foi retratada como um bebê chorão.
Cheney: Eu nunca disse que ela estava chorando.
Spiegel: Você descreveu como ela chegou em prantos ao seu escritório e admitiu que você estava certo.
Cheney: Eu queria escrever minhas memórias sobre meu tempo no governo. A descrição do encontro que tive com a secretária Rice é acurada.
Spiegel: Há passagens comoventes em seu livro. Quando você era criança testemunhou o seu bisavô Richard morrendo de ataque cardíaco...
Cheney: … eu tinha 14 anos...
Spiegel: … e aos 37 você teve o seu primeiro ataque cardíaco, seguido por mias quatro e quatro cirurgias. Como isso o afetou? Você vive com um medo constante?
Cheney: (aponta para a bateria de sua bomba cardíaca que fica no bolso de seu paletó) Agora ando com isso. O mais difícil foi o primeiro ataque cardíaco. Eu era um fumante inveterado. Eu fumei por 20 anos, três maços por dia. Eu estava no meio de minha primeira campanha para o Congresso e acordei no meio da noite. Tive uma sensação de formigamento nesses dois dedos, e não tive nenhuma dor no peito ou nada parecido. Eu estava na casa de amigos e eles me levaram para o hospital. Eu entrei na sala de emergência e desmaiei.
Spiegel: Dado o estado de sua saúde, não foi loucura entrar na política?
Cheney: Eu pensei na perspectiva de desistir de minha esperança numa carreira política e cancelar a campanha. Mas meu médico disse “trabalho duro nunca matou ninguém”. Eu não fumo desde o primeiro ataque cardíaco. Você cuida daquilo que come, tenta se exercitar regularmente. Eu vivi assim por muito tempo, e é como qualquer outro problema.
Spiegel: Você não pensa sobre isso constantemente?
Cheney: Não. Isso se tornou um problema muito grave novamente depois que saí do governo. No final de 2009, eu tive um episódio de fibrilação ventricular. É quando o coração bate muito rápido mas de forma muito irregular. Depois disso, alguns meses depois, eu tive meu quinto ataque cardíaco. Foi outra ocorrência leve, mas na época que havia chegado ao ponto em que cheguei ao que se chama de “estágio final da falência cardíaca”, com o coração tão fraco que não estava mandando sangue suficiente para meus rins, meu fígado, meus outros órgãos vitais. Foi quando eu instalei essa bomba cardíaca. É uma coisa milagrosa. Eu a estou usando há 14 meses. Tenho baterias que fornecem energia para ela, e são recarregáveis. (Cheney tira a bateria do bolso de seu paletó, o aparato faz um bipe. Cheney dá risada.) Está tudo bem. Não vai explodir.
Spiegel: Não há pensamentos constante sobre a mortalidade?
Cheney: Não. Eu lutei com essas questões quando tive o primeiro ataque cardíaco, há cerca de 30 anos. A tecnologia está à frente da minha doença. Meu tempo será limitado, da mesma forma que o de qualquer pessoa, mas tenho tido muita sorte.
Spiegel: Às vezes em algumas aparições públicas, as pessoas o chamam de “assassino em massa” ou de “criminoso de guerra”. Essas coisas o perturbam?
Cheney: Quando você é vice-presidente dos Estados Unidos, pode contar com ser ridicularizado várias vezes por semana. Mas ainda assim você faz seu trabalho.
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