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| Su-34 |
Todos os 16 primeiros novos caças-bombardeiros Su-34, incorporados à Força Aérea Russa desde 2006, têm grandes defeitos que limitam o seu uso, essa é a conclusão da Força Aérea Russa.
Segundo o jornal russo Izvestia, que cita uma fonte do Ministério da Defesa, dos 16 primeiros Su-34 em operação na Força Aérea Russa, os dois primeiros não são capazes de se quer voar.
Uma Comissão da VVS está atualmente a preparar um relatório sobre a operação do Su-34, o qual será entregue ao ministro da Defesa da Rússia, Sergei Shoigu.
Os Su-34 tem vários defeitos únicos, mas eles têm em comum falhas na instabilidade em voo, alcance de radar e sistema de navegação. As falhas destes sistemas ocorrem não somente devido à operação incorreta do software, mas também por problemas técnicos. Muitas vezes o Su-34 tem que ser passado por uma profunda manutenção para ser colocado em operação.
Segundo informações, os três últimos Su-34 entres à Força Aérea Russa são os que estão em melhor estado.
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ResponderExcluir-
mais que na hora de desmistificar..ou constatar... alguns fatos na força área russa...
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cito o caso do ... glorificado SU-35... e seu novo radar "Irbis-E"... que ultrapassa os 400km de alcance ..ar-ar... acompanhar 30 alvos aéreos e atacar 8 - acompanha 4 alvos terrestres e atacar 2...um show !
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não questiono que o SU-35 é mortífero em vários quesitos...FATO !
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porem .. do que adianta detectar um avião .. a 150/300km... se o míssil para derrubar o mesmo (R-77)... tem alcance de 80km...
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lembrando que o prometido R-77 M1 (Ramjet) .. se encontra na terra do nunca...
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resumindo... até sairem os futuros misseis para o T-50... o SU-35... será no mínimo igual a seus análogos ocidentais... pendendo para ser inferior......ter míssil BVR "ejaculação precoce"... é morte certa...para os caças de hoje...
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XTREME
Pelo que eu sei, o R-77 tem variantes com alcance de 160 km. No entanto, a Rússia está testando uma vasta gama de mísseis para seus caças. Há muita coisa por vir ainda.
ExcluirSinceramente, eu não vejo problemas com os mísseis russos. No quesito mísseis BVR creio que americanos e russos estejam em pé de igualdade. Para se ter uma ideia o míssil americano AIM-120 AMRAAM tem versões com quase o mesmo alcance de versões do R-77. Ademais, é público e notório que os russos tem radares melhores para detectar a longas distâncias e se tratando de caças de 5ª geração, o PAK-FA T-50 será mais furtivo que o F-22 Raptor. Logo, os russos está em grande vantagem na guerra aérea.
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Excluir-
pelo que sei.. R-77 tem alcance máximo (condição do tempo / altitude, velocidade do caça que os lança) de 80km
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os ocidentais.. entre 120 e 180km...
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face ao radar do SU-35... Irbis-E... ele não é AESA (não tem modalidade LPI) e usa muita potencia.. facilitando para os RWR ocidentais alertar qualquer detecção.
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resumindo ... neste caso...detectar antes ... pode ser o inverso ..se tornar a caça e não o caçador.
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XTREME
Antes de tentar refutar algum argumento meu sobre a militaria russa saiba que hoje eu sou uma das maiores referência do tema no Brasil na data de hoje.
ExcluirDa uma olhada no site a seguir e veja que a versão: RVV-AE tem alcance de 110 km.
E antes de falar que a Rússia não tem um míssil ar-ar de longo alcance, saiba que a Rússia também tem o míssil Vympel R-37 cujo o alcance é de quase 400km.
Sinceramente eu nunca li que o radar PESA do Su-35BM favorece a detecção para os caças ocidentais.
Da uma olhada no link a seguir para você averiguar que o radar PESA do Su-35BM foi desenvolvido justamente para reduzir a assinatura de radar frente aos caças ocidentais:
http://www.deagel.com/Aircraft-Warners-and-Sensors/Irbis_a001800001.aspx
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Excluir-
uma das maiores referencia do tema no Brasil...??? to sabendo...rs
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entre ser e se dizer...existe um abismo... Fato!
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usar mísseis anti-AWACS (R-37) que pesam mais de 600kg para atingir caças de geração 4.5... nem que o o piloto do caça atacado...esteja jogando ps3 e blogando...derruba..kk
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se não tem LPI e usa muita potencia para "enxergar" o resultado é que tambem sera visto...
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bem sites que alegam que a distancia maxima de detecção é de 300k e não 400km
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http://www.ausairpower.net/XIMG/Irbis-BARS.png
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lembrando que o RCS do SU-35 é 2m2 em configuração limpa... carregando armas 5m2..ou seja nem se encaixa face ao RCS na geração 4.5 que é de menos 1m2
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XTREME
apesar dos defeitos apresentados(logo logo os russos consertam isso) é um belo avião , cairia como uma luva para a defesa de nossa costa maritima trabalhando junto com os P3orion, uma base em belem, uma em natal, uma em salvador, uma no rio e uma floripa, cada qual com uns cinco aeronaves, jáestava de bom tamanho, esse avião tem grande autonomia e uma boa gama de armas e um bom radar, li alguns artigos sobre esse avião e fiquem impressionado com ele, boa tarde a todos
ResponderExcluirRJ1
Eu não acho uma boa para o Brasil, ainda mais porque o Brasil investe pouco nas Forças Armadas. É mais interessante investir em caças multifuncionais. Se eu não me engano só a Rússia continua a desenvolver caça-bombardeiro. Ninguém mais faz um caça para puro ataque.
ExcluirPra começo de conversa, o caça ideal para a defesa de litoral é o caça naval. Apesar do Su-34 poder lançar uma vasta gama de mísseis navais, esse caça não tem as peculiaridades de um caça naval. Tão é verdade que o operador russo desse é justamente é VVS e não a Marinha Russa.
ExcluirOnde você leu esse artigo? Todos nós sabemos que até hoje o caça preferido do Brasil é o Rafale e não o F/A-18E/F Super Hornet e sinceramente? Eu não acredito que a Dilma como esquerdista faça acordos com os americanos, até mesmo porque o F/A-18E/F Super Hornet é mais caro que o Rafale na minha concepção.
Você leu a opinião de um blogueiro? Ele demonstrou que não está capacitado a emitir opinião. Os americanos nos venderem o USS Kitty Hawk? Diga-me: Quantos porta-aviões nucleares os EUA venderam? A respostas é nenhum! Os americanos não vendem seus porta-aviões a ninguém, eles desmantelam para que os segredos não caiam em mãos inimigas. Segundo informações que obtive, muito provavelmente o USS Kitty Hawk se tornará museu.
Se o USS Constellation está prestes a ser desmantelado, que é um porta-aviões mais novo, porque o USS Kitty Hawk seria vendido para o Brasil que se afasta a cada dia dos EUA?
E o que dizer do USS America, que é da mesma classe que o USS Kitty Hawk, bem mais novo e foi afundado? Quem acredita que os americanos venderam um super porta-aviões nucleares para o Brasil só pode estar delirando. Até hoje só a Rússia vendeu um porta-aviões nucleares e vendeu para seu maior cliente, é compreensível.
MM, não lembro bem onde li o artigo, acho que foi no naval.com.br, não tenho certeza absoluta, só dando uma procurada. Qto a escolha do avião eu tb prefiro o rafale para o fx2, so disse o que tinha lido. Outra coisa o kitty e o j.f. kennedy são convencionais e não nucleares
Excluirfica com deus RJ1
Realmente, eu fiz confusão com a classe Nimitz, mas insisto: Os EUA nunca venderam e nunca venderam um porta-aviões se quer, ainda mais para o Brasil. Eles têm medo que se faça engenharia reversa.
ExcluirCaças só sendo "MULTI",vc está certo, Medeiros; e espero q a dona ao conversar co p Putin , compre uns Su-35'S' p a n FAB e mantenha c a frança o acordo de + de 36 rafales p a n MB e p ontem.Em tempo: A Força Área Rússa está aprontando, ou já aprontou o seu radar AESA...Sds.
ResponderExcluirNão podemos comprar armas estrangeira sem licitação, se eu não me engano. Por tanto, não fique pensando nessa possibilidade. E se temos grandes chance de comprar o Rafale, não precisamos de Su-35BM, ainda mais que ele nem está pronto. Em tempo, tirando EUA, Rússia e China, dificilmente uma grande Força Aérea e moderna opera dois ou mais tipos de caças de países distintos. Isso é um problema para logística.
ExcluirComo esta escrito no texto os três últimos aviões encontram-se em condições "melhores", talvez o problema tenha sido nos primeiros mesmos, inicio de produção, ou ainda não tinham uma linha definida...o fato dos russos tornarem isso público mostra que estão sendo transparentes e vão corrigir o problema o quanto antes.
ResponderExcluirAté porque, o Su-34 tem muito potencial para exportação e problemas técnicos descartariam futuros clientes...há uma boa frota de Su-24 vendidos a antigos parceiros da URSS e muitos países vão ter que substituilos logo...mesmo aqueles que optarem por um caça multifuncional em lugar do Su-24 vai abrir chances para o Su-30/35, Mig-35, ou seja o futuro é promissor para novas vendas.
Só gostaria de expressar uma opinião quanto ao fato do Brasil não comprar sem licitação, o Mi-35 foi adquirido sem licitação, problemas de balança comercial fizeram o Brasil compra-lo diretamente da Russia, se eu não estiver enganado.
Partindo do exemplo do Mi-35 a Russia pode "empurrar" mais alguma coisa nessa viagem da Dilma.
Não creio que os russos sejam transparentes. Como a fonte não tem nome pode ser que ela tenha jogado isso no ventilador para ganhar um dinheiro pela informação.
ExcluirNunca soube do potencial de exportação do Su-34. Pelo que eu venho observado, somente a Rússia vai continuar operando caças-bombardeiros.
O fato de muitos países terem comprado caças-bombardeiros Su-24 não diz que eles irão substitui-los pelos Su-34. Quem opera caças desse tipo são Forças Aéreas modestas. Sem contar que caças-bombardeiros eram uteis em uma época que não existia a multifuncionalidade e que as aeronaves realizavam missões especificas.
O Brasil não comprou o Mi-35M se licitação, de onde você tirou isso? O Brasil convocou uma concorrência onde o Mi-35M por ser melhor e por ter o menor preço.
As Forças Armadas só podem comprar algo sem licitação se não houver análogos no mundo, por exemplo, comprar os sistemas antiaéreos russos.
Michel nao. a usaf e a iaf [senao me engano] mantem sua versao de caça-bombardeiro do f-15. abraços
Excluiroutra coisa, caças multi-função diferente do gripen tendem a ser MUITO caros de operar. caças como o amx e o tornado estao sendo mantidos em operação justamente pelo alto-preço dos caças modulares.
ExcluirAgora..eu nao colocaria o su-34 no meio destes.
estamos falando de um caça capaz de derrubar porta-aviões de longuissimo alcance, muito diferente de um amx por exemplo.
ee...eu ainda acho q ele tem toda chance de tentar substituir os tu-22m em algumas missoes, por estes provavelmente serem mais caros de operar.
abraços
Você está equivocado! O F-15 Eagle foi idealizado para ser um caça superioridade aérea, ou seja, de tomada do espaço aéreo inimigo. O maior exemplo disso é quando a Força Aérea Israelense vai fazer ataque além das fronteiras de Israel, como foi na Operação Opera. Logo, não existe versões do F-15 Eagle para estritamente bombardeiro.
ExcluirRefuto essa tese de que os caças modernos multifuncionais são caros de se operar. O fato de serem multifuncionais, ou seja, cumprir diversas missões, faz deles caças relativamente baratos. O Gripen não é tão barato assim como você fala.
Caças como AMX estão sendo mantidos? Isso não vale de exemplo, uma vez que só dois operam esse caça.
O exemplo também do Panavia Tornado não vale, uma vez que o mesmo é um caça multifuncional.
E daí que o Su-34 pode atacar porta-aviões? Hoje qualquer caça multifuncional pode fazer isso, ou vai negar que o Su-30MKI não pode fazer o mesmo que o Su-34 e com primor?
Você está confundido as coisas... O Su-34 não pode ser comparado ao Tu-22M "Backfire", logo não pode substituí-lo. Um é um caça-bombardeiro, o outro é um bombardeiro estratégico.
Michel discordo muito. vou por argumentos:
Excluir"Logo, não existe versões do F-15 Eagle para estritamente bombardeiro." -- existe, senao me engano sao os strike eagle. Enfim, nao conheço bem a classificação dos f-15, mas salvo minha memoria me engane -- oq acho possivel -- tem modelos de f-15, tal qual o su-34, especificos como bombardeiros.
[se nao existir, peço desculpas]
Alias, o pai do F-18 E/F nasceu como caça-bombardeiro, e apesar de todas as boas capacidades e dele ser mais stealth q seu "velho", ele jamais vai manobrar tao bem quanto um f-16, f-15...
"O Gripen não é tão barato assim como você fala." Para vc ter uma ideia, ele é o mais barato no quesito "operação" dos multi-função europeus; nao posso considerar ele tao caro como vc falou.
Considerar um rafale, um typhoon, e um tornado, vide oq se deu na libia é simplesmente inviável.
A posteriori eles sao infelizmente mais caros.
"O exemplo também do Panavia Tornado não vale, uma vez que o mesmo é um caça multifuncional. " -- Multifunção. Discordo. num cenário real ele dificilmente seria usado como dominio aereo -- função de um typhon por exemplo. Ele foi feito para ser oq é, caça-bombardeiro, e por mais q os sistemas dele hoje o tornem um multi-função, isso nao quer dizer q ele fará um dogfight ou terá um radar melhor q um caça q foi feito para ter dominio aereo.
"Su-30MKI não pode fazer o mesmo que o Su-34 e com primor?" É fato, o su-30mki pode carregar o brahmos,
mas o su-30mki é um caça de superioridade, o su-34 um caça-bombardeiro. [até eu acho q esse argumento nao é valido, mas vou deixar aq]
"Um é um caça-bombardeiro, o outro é um bombardeiro estratégico. " Eu concordo, mas oq disse foi q em certos cenário, seria mais barato usar o su-34 em favor do tu-22m.
Abraços Michel, o infor.
Sobre o Panavia Tornado, quem disse que ele foi projetado para tomar o espaço aéreo? Você está confundido os tipos de caça, assim fica difícil de debater. O Panavia Tornado não é a espinha dorsal de seus operadores há muito tempo. Apesar de ser um caça atualizado, ele não pode fazer frente aos caças mais modernos. O tempo do Panavia Tornado já foi há muito tempo. Você não pode negar que o Panavia Tornado nunca foi um caça-bombardeiro. O Panavia Tornado em sua época poderia fazer frente a todos os caças, tal como o Typhoon pode fazer hoje.
ExcluirSobre o Su-30MKI, o fato desse ou daquele caça poder disparar um míssil de cruzeiro não faz dele um senhor caça, mas sim o conjunto de coisas. E daí que o Su-30MKI é um caça de superioridade aérea? Não estamos discutindo isso agora. O que eu quero dizer é que o Su-30MKI pode fazer o mesmo que o Su-34, que tem um leque de ações muito reduzido. Insisto: Somente os russos continuam a desenvolver caças-bombardeiros, isso por causa da doutrina russa. No mundo já há um consenso sobre a modularidade dos caças e quem hoje faz as missões de bombardeiro em uma Força Aérea moderna, são os UCAV.
Sua comparação entre o Su-34 e o Tu-22M "Backfire" ainda é errada. Veja o que a Rússia fez na Guerra da Ossétia, foi usar um Tu-22MR em um TO que não lhe competia e perdeu um bombardeiro estratégico. O TO que um Tu-22 pode ser usado não é o mesmo que o Su-34 pode ser usado, por isso acho sua comparação errada.
"O Panavia Tornado em sua época poderia fazer frente a todos os caças, tal como o Typhoon pode fazer hoje." Essa é uma afirmação complicada, haja visto q ele tem uma das melhores capacidades operacionais em sobrevoo baixo já vistas em um caça. -- eu tenho certeza q os paises europeus q o operavam naquela epoca preferissem os velhos f-16 para manter a superioridade aerea...
ExcluirPor acaso eu acabei lembrando q outras forças aereas q ainda mantem seus caças bombardeiros. Os modelos mirage2000N e mirage 2000 de ataque ao solo, o JH-7 Flounder da força aerea chinesa, o sepecat Jaguar ainda mantido na força aerea indiana...
Agora assim, é uma afirmação complexa de colocar o tornado no seu tempo capaz de enfrentar outros caças daquela epoca. Eu realmente nao sei e peço desculpas..ainda assim o poder de ataque ao solo dele é um dos mais destrutivos ainda no nosso tempo.
"No mundo já há um consenso sobre a modularidade dos caças e quem hoje faz as missões de bombardeiro em uma Força Aérea moderna, são os UCAV" eu concordo e discordo ao mesmo tempo. Desenvolver um ucav como um x-47b é extremamente caro,
[apesar de um reaper eu nao saber ao certo] -- e mesmo sendo operacionalmente, a priori, mais barato.
Portanto, temos tantas forças aereas fazendo de tudo para manter operacional seus caças de ataque ao solo -- haja visto q os caças multi-função a depender dos cenários, sao muito caros no quesito operacional e desnecessários até.
"Sua comparação entre o Su-34 e o Tu-22M "Backfire" ainda é errada. Veja o que a Rússia fez na Guerra da Ossétia" Esse é o ponto Michiel, o su-34 já estava operacional nesse conflito? e os su-24m tinham a mesma carga paga de um su-34? Não estou fazendo comparações, oq estou dizendo é q em certas situações de baixa intensidade talvez, ou de menor alcance seria mais barato mandar os su-34 fazer o serviço.
Assim michel, eu concordo com vc no futuro; mas estamos no presente, e o presente é esse: o neuron é so um demonstrador, modelos como os reaper sao apenas de uso da usaf [os modelos chineses ainda estao aparecendo e mesmo israel q tem tecnologia de ponta nessa area, pelo q lembro, só possui modelos d reconhecimento], os multi-função sao demasiado caros em cenarios de baixa intensidade, e portanto ha ainda necessidade dos velhos ou novos [su-34] caças bombardeiros. Quanto mais em periodo de recessão...
Sobre "superioridade aerea" um su-34 não tem tal capacidade qnd comparado com um su-30mki que foi a priori pensando para isso. e sim michel, sem superioridade aerea, penso q fica dificil...enfim.
abraços!
Você está supondo, eu não! O Panavia Tornado pode ter excelentes características de ataque ao solo, mas ele foi desenvolvido para ser um caça multifuncional. Isso quem fala é a própria empresa que construiu ele.
ExcluirNaquela época nenhum país que operava o Panavia Tornado operava o F-16. E o F-16 nunca foi um caça de superioridade aérea, não sei por que você menciona coisas que jamais existiram.
Existem um monte de país que operam caças-bombardeiros, que disse o contrário? Existe um monte de país que opera o Su-24, por exemplo. O que eu dizer é que uma Força Aérea moderna, com visão de futuro, não opera caças estritamente para missões de bombardeiro e que as empresas aeronáuticas, fora a Sukhoi, não fabrica caças desse tipo.
A única versão do Mirage 2000 que é dedicada ao ataque ao solo é a versão Mirage 2000N/2000D. No entanto, essa variante foi idealizada ainda na Guerra Fria e só a França opera essa versão. Mas nem preciso dizer que a França vai substituir o Mirage 2000N/2000D por caças Mirage 2000N/2000D, né?
Já sobre o Xian JH-7, devemos lembrar que o caça foi desenvolvido ainda no final da década de 80 e que a China ainda não é um exemplo de Força Aérea Moderna. Pegue os das as Forças Aéreas da OTAN e veja quem comprar caça-bombardeiro na última década. O mesmo exemplo da China serve para a Índia, que opera o SEPECAT Jaguar.
E daí que o X-47B é caro de ser desenvolvido? Por um acaso só existe ele? Os EUA nunca foram um exemplo de desenvolvimento de armas, eles sempre gastaram mais que o necessário.
Não, não existe várias forças aéreas se esforçando para manter seus caças-bombardeiros operacionais. O q eu acontece é quem tem aeronaves desse tipo não pode simplesmente sair comprar caças novos, ainda mais em tempos de crises.
Dizem as más línguas que o Su-34 esta operacional desde 2007, mas eu não vou entrar nessa questão. Mas é fato que a Rússia usou o Su-34 no conflito com a Geórgia. Não estou falando de Su-24.
O futuro faz anos. Não sei se você sabe, mas que está ditando o futuro da guerra aérea são os americanos, não os russos, chineses, franceses, alemães... Na USAF, a qual dita a guerra aérea do futuro, faz anos que eles compra um caça-bombardeiro ou ordenam a criação de uma aeronave estritamente para ataque. Pra você ver como eles estão tão snobs com relação aos caças-bombardeiros, que todos os F-16 serão UAVs.
Você se equivocas ao fazer afirmações sem ao menos pesquisar. O nEUROn sim, é um demonstrador de tecnologia, mas você se esquece que a França EADS Harfang. Você se engana, o MQ-1 Predator está em uso nos EUA, Itália e Turquia, já o MQ-9 Reaper está em operação nos EUA, Itália e Inglaterra. Israel tem UCAV em seus arsenais sim, como você acha que são os bombardeiros precisos deles aos líderes do Hamas e no Sudão?
Sim, concordo. Um caça multifuncional é caça na luta contra insurgência, por isso que o mundo inteiro se interessa pelo Super Tucano, uma vez que caças a jato como o Su-34 também são caros e menos eficientes.
Você não entendeu: O que eu quis dizer é que o Su-30MKI faz ataque aos solo com mais primor que o Su-34, que nem é tão barato assim. E que saber mais? O Su-34 vai ter quase o mesmo desempenho de uso de combustível que um Su-30, sabe por que? Porque os dois modelos usam o mesmo motor.
Por tanto, meu caro. Caças-bombardeiros são mais barato que um caça multifuncional somente na hora de "tirá-los" da empresa, por que em operação eles são igualmente "caros" aos caças multifuncionais. Um Su-35BM, no futuro, com um novo motor, será mais barato de se operar que um Su-34 em cerca de 30%.
rsrs. calmaaa michel, caaalma. rsrs
Excluirvou responder seu comentario por partes
"Isso quem fala é a própria empresa que construiu ele." É...se a panavia disse eu nao nego. O q considero é seu altissimo desempenho na função de caça bombardeiro.
"Naquela época nenhum país que operava o Panavia Tornado operava o F-16. E o F-16 nunca foi um caça de superioridade aérea, não sei por que você menciona coisas que jamais existiram. " Olha...levando em conta q quem deveria operar os tornado naquela epoca deveriam ser a inglaterra, a italia e alemanha [estou supondo, portanto se estiver errado desculpa meu velho! minha memoria na area militar nao é um computador, rsrs] eu lembro q eles utilizavam os f-104G nao é? nao recordo realmente se os tornado vieram a substitui-los. Supus q os f-16 ja eram utlizados pelas forças europeias daquela epoca. De qualquer jeito vc está enganado. os f-16 foram sim pensando em ser caças baratos e de superioridade aerea graças ao seu peso e claro superior manobrabilidade. Procure sobre john boyd [acho q é esse o nome dele] e vc verá.
"substituir o Mirage 2000N/2000D por caças Mirage 2000N/2000D, né?" Sim, a frança pretende substituir pelos rafale. Contudo, eles perceberam no conflito na libia q contar com o rafale -- q só por acaso é o mais caro dos 3 caças f-x2 no quesito operacional tbm -- é demasiado despendeioso. eu nao tenho duvida q a dassault q encerrou a linha dos mirage 2000 [eu sou um sincero fã deste delta] vai forçar a frança a nao modernizar seus modelos de ataque ao solo. quem sabe um ucav baseado no neuron nao fica pronto antes disso? ou um outro mais barato?
Sinto muito michel, mas o argumento é circular "O q eu acontece é quem tem aeronaves desse tipo não pode simplesmente sair comprar caças novos, ainda mais em tempos de crises." é exatamente pela crise q eles mantem eles operacionais. e nao adianta, eles ainda sao mais baratos de operar q os modelos multi-função.
"Mas é fato que a Rússia usou o Su-34 no conflito com a Geórgia." Eu sinceramente nao sabia. foi como um teste?
O Harfang é chines e senao me engano, já está operacional? "tecnologia, mas você se esquece que a França EADS Harfang. Você se engana, o MQ-1 Predator está em uso nos EUA, Itália e Turquia, já o MQ-9 Reaper está em operação nos EUA, Itália e Inglaterra. Israel tem UCAV em seus arsenais sim" Bom todos estes sao ucavs de origem americana, e eu te digo com sinceridade q tbm nao sabia. Sobre israel usar ucavs só se forem tbm de procedencia americana, ou algum programa q mantém em segredo, ou eu realmente nao conheço este modelo. haja visto q todas as possibilidades podem ser verdadeiras, bom paciencia, assim como nos meus outros erros peço desculpas michel, caaalma.
continuando....
ExcluirPois é michel, eu nao falei do ST porque existem N situações num campo de batalha. estamos falando aqui de caças-bombardeiros e depender do tamnho, de caças de ataque ao solo. vc citando o su-34 logo depois do ST da a entender q ele sera usado como coin -- oq é falso, dado o modelo modernizado do su-25 frogfoot. alias, sao modelos completamente distintos ate do ST o su-25 [cujo congenere americano seria o A-10]. Então nao misture muito as coisas aqui neste caso.
"O que eu quis dizer é que o Su-30MKI faz ataque aos solo com mais primor que o Su-34, que nem é tão barato assim." é...eu nao posso dizer nada entao. vc deve ter dados melhores q os meus. "Su-34 vai ter quase o mesmo desempenho de uso de combustível que um Su-30, sabe por que? Porque os dois modelos usam o mesmo motor. " belissimo argumento, mais uma vez eu me calo. nem tem oq discutir.
"Um Su-35BM, no futuro, com um novo motor, será mais barato de se operar que um Su-34 em cerca de 30%. " é provavel haja visto o tamanho de ambos. O problema infor. é q no frigir dos ovos vc está defendendo que foi um erro da força aerea russa desenvolver a versão de caça-bombardeiro do su-27. coisa q eu de forma alguma posso concordar. veja esse site para ter uma ideia da real capacidade do su-34 [http://defesasaereas.blogspot.com.br/] e pq eu considero q em algumas ocasioes pode-se sim usá-lo no lugar dos tu-22m.
Outra coisa. O uso de ucavs é errado. veja os fatos q vi aqui mesmo no seu site e que eu debati outro dia com um caro amigo seu leitor:
Os ucavs americanos simplesmente erram a maioria dos alvos e matam mais civis q "terroristas". das duas uma, ou a tecnologia de ucav ainda nao está plena, ou o fato de nao termos homens no campo de batalha, deixam os "pilotos digitais" mais "capazes" de ceifar as vidas na guerra. Veja, se bem recordo, creio q no Afeganistao [como vc bem sabe minha memoria é terrivel] onde pilotos de F-16 [ou f-18] diziam q so o fato de sobrevoar uma area assustava os "terroristas" sem precisar fazer muita coisa.
Mas este é um argumento para outro momento.
[e veja, ha muita diferença de ucav usados como coin, e caças bombardeiros de fato]
Não comentei oq vc falou dos americanos/futuro pq nao ha a minima necessidade. Todos sabem disso, mas nem todo país é dominado por um monopolio militar e capaz de desenvolver/comprar um caça q custa um estadio da copa de 2014. e eu nem estou falando de operar!
Michel, me perdoe, mas a conclusao parece-me obvia e se mantém: os caças multi-função ainda hoje sao muito caros, os ucavs nao sao tao "seguros", e portanto ainda vemos diversas forças aereas modernizando e mantendo seus caças bombardeiros. nao adianta argumentar com a usaf pq, falemos a verdade, mesmo a russia ainda nao desenvolveu de fato um ucav...e o futuro, ai sim, eu concordo inteiramente.
Abraços
Sinceramente, eu não vi nenhum dado ou estudo que o Rafale é o mais caro dos três finalistas do FX2 e que ele foi caro de ser operado na Líbia. Se o Rafale é tão caro assim, por que a França utilizou 11 Rafale e 12 caças-bombardeiros entre Super-Etendard e Mirage 2000D? A maioria das sortidas dos caças-bombardeiros franceses era realizada com a escolta do Rafale, como você pode falar que ele é mais caro, sendo que sempre esteve presente no T.O.?
ExcluirEles mantem os caças-bombardeiros em operação não é por conta da crise propriamente dita. Eles não podem comprar caças novos, caças esses que tem desempenho melhor que os caças-bombardeiros da década de 70.
A Rússia testou inúmeras armas na Guerra da Ossétia, dentre elas o Su-34.
EADS Harfang é chinês? De onde você tirou isso? O EADS Harfang é europeu, da França.
E dai que são de origem americanos os UCAVs utilizados pelos países europeus?
Você não sabia que Israel tem UCAVs? O que seria o IAI Heron, IAI Eitan, Elbit Hermes 450, IAI Harpy e o IAI Harop?
O fato do Panavia Tornado ter excelentes características de ataque ao solo, isso não lhe da o direito para você que ele é um caça-bombardeiro.
ExcluirVocê não precisa ter a mente que mais se parece um computador para saber que os operadores do Panavia Tornado jamais operaram o F-16, com exceção da Itália, que alugou vários caças F-16 para preencher uma lacuna deixada pela redução nos investimentos da Força Aérea daquele país.
E daí que alguns deles operavam o F-104 Starfighter? Só falta você me dizer que o F-104 Starfighter era um caça-bombardeiro.
O F-16 Fighting Falcon jamais foi pensado para ser um caça de superioridade aérea, haja vista que os EUA estava a desenvolver o F-15 Eagle, esse sim um caça de superioridade aérea. Os EUA nunca desenvolveu dois caças de superioridade aérea, veja o F-22 e do F-35.
O que o coronel John Boyd tem a ver com o assunto?
Você não entendeu o que eu quis dizer sobre o Super Tucano. Eu quis dizer que os caças-bombardeiros são igualmente caros aos caças multifuncionais, visto que eles tem motores a jato igualmente aos caças multifuncionais. O que faz um caça ser mais barato de ser operador é sua planta propulsora e sua aerodinâmica. No dia de hoje, em um combate entre duas Forças Aéreas modernas, caças-bombardeiros nem seriam usados. Pela fato de caças-bombardeiros serem igualmente caros e terem uma atribuição reduzida, no futuro as Forças Aéreas não ordenaram mais o desenvolvimento e nem operarão esse tipo de caça.
Todo caça-bombardeiro é destinado a missões COIN, não sabia disso? Hoje em dia há helicópteros que provem um melhor CAS do que um caça-bombardeiro.
Não, o Su-35BM não será mais barato de se operar que o Su-34 somente pelo tamanho, mas sim pela tecnologia agregada no novo motor, cidadão. O novo motor, de nova geração será 30% mais econômico que o motor de geração anterior.
Eu não estou dizendo que a Força Aérea Russa errou em pedir um novo caça-bombardeiro, onde eu disse isso? Eu deixei claro que isso é questão de doutrina e eu não vou discutir doutrinas. Eu só acho que é melhor investir na aquisição de Su-30SM ou Su-35BM, do que em um caça cujo o leque de operação é reduzido.
Sinceramente eu não posso ler um artigo que chama o Su-34 de caça multifuncional. Aliás, nem preciso porque eu já li diversos artigos sobre o citado caça-bombardeiro. Outra coisa, o autor do texto nada sabe de caças, pois chama o Su-34 de caça de 4,5ª geração. Não sei se você sabe, mas se um caça não tiver um radar AESA, alta capacidade de link de dados, RCS reduzido e uma planta propulsora avançada como o Pratt & Whitney F119, ele não poderá ser comparado como caça de 4,5ª geração.
Como o Su-34 pode fazer as vezes do Tu-22M "Backfire", sendo que um é um bombardeiro estratégico e ataque marítimo e o Su-34 um “mero” caça-bombardeiro?
Os UCAVs não erram, quem erra são os americanos que para matar um líder da Al-Qaeda, por exemplo, não liga para a vida dos civis em volta. Hoje um UCAV americano tem mais tecnologia embarcada e precisão nos ataques do que um Su-34.
A conclusão é óbvia nada. O valor final do caça multifuncional pode mais alto, mas lembre-se que foram os caças multifuncionais que fizeram as Forças Aéreas do mundo inteiro reduzir o seu número de caças. Ou vai negar que um caça multifuncional pode realizar mais tarefas do que um caça especifico? Veja que a multifuncionalidade aboliu os caças interceptadores. Nenhum país mais desenvolve caças para interceptação, do mesmo modo que não desenvolve caças para bombardeiro...
Lá em cima você concordou que a operação dos caças-bombardeiros Su-34 é a mesma do que um caça multifuncional. Aliás, operar um caça Su-34 totalmente full é mais caro, vide ele ser maior e mais pesado.
Os UCAVs são seguros, não sei de onde você tirou que não.
Vou com calma outra vez. "Sinceramente, eu não vi nenhum dado ou estudo que o Rafale é o mais caro dos três finalistas do FX2 " pesquise e vc vai ver. "Harfang" tem certeza? Bomm eu lembro d ter visto um ucav chines com nome parecido...eu lembro q os ingleses [posso estar enganado] estavam desenvolvendo o taranis...mas minha memoria nao é boa.
Excluir"IAI Heron, Elbit Hermes 450" Conheço esses dois modelos, e prefiro o hermes 900. Destes q vc citou q conheço todos sao de reconhecimento e nao de ataque ao solo. Se estes outros q vc cita e eu nao conheço forem tbm de ataque, ai é outra historia. de resto, estes q conheço sao apenas de reconhecimento. -- oq reafirma oq falei acima.
"E dai que são de origem americanos os UCAVs utilizados pelos países europeus? " muito simples, a europa ainda nao foi capaz de desenvolver seus proprios ucavs.
"f-16 para preencher uma lacuna deixada pela redução nos investimentos da Força Aérea daquele país." creio q Falso. eu ja vi uma foto com uma formação de f-16 pertencentes a Inglaterra e é provavel q na alemanha tbm. o f-16 foi o caça da otan durante um bom tempo. poucas forças aereas como a suiça/canadá optaram pelos f-18 [o antigo]
"EUA estava a desenvolver o F-15 Eagle, esse sim um caça de superioridade aérea." ai meu Deus! Falso! para você oq é um mirage 2000? e um mirage 4000? o f-16 é um caça leve de superioridade aerea mais barato de operar e muito utlizado pelos parceiros do eua. tal qual será o f-35. Se é melhor q o f-15/f-22 é outra historia e nao vou entrar no assunto. os f-15 sao caças pesado como os su-27, por acaso desenvolvido pelo medo q a usaf tinha do mg-25 na epoca...Pesquise melhor Michel, assim fica dificil. logo eu q nao tenho boa memoria..
"coronel John Boyd tem a ver com o assunto" li no PA sobre como ele ajudou a desenvolver os f-16.
pesquise melhor.
"Todo caça-bombardeiro é destinado a missões COIN, não sabia disso? " otimo, vou mandar um su-34 fazer operações coin se tenho um su-25 frogfoot ou um ST...eu to aq lutando para nao usar falacias ad hominem meu amigo..olha o respeito q tenho pelo seu blog, por favor.
O "Pratt & Whitney F119" do f-22 simplesmente o motor mais potente ja feito pelo homem? rsrsrsrs agora isso foi risivel. Peço perdao, mas nossa Michel, a coisa ta ficando cade vez pior. Sobre vc falar mal do artigo eu discordo mas nem preciso entrar no assunto. Outra coisa, vamos pegar o su-35s cujo radar é um pesa. logo ele nao seria um caça 4.5G correto? tampouco o typhoon ou gripen, e mesmo o rafale q ainda nao opera um radar aesa...aiai..estou me segurando dessa vez.
"Como o Su-34 pode fazer as vezes do Tu-22M "Backfire", sendo que um é um bombardeiro estratégico e ataque marítimo e o Su-34 um “mero” caça-bombardeiro?" Leia o artigo q eu citei.
"Ou vai negar que um caça multifuncional pode realizar mais tarefas do que um caça especifico?" Concordo. Mas estou falando no presente e nao vou repetir o argumento q citei inúmeras vezes.
"Os UCAVs são seguros, não sei de onde você tirou que não." Ja vinha desconfiando da sua eficacia no campo de batalha. mas lendo um artigo aq no seu blog mesmo, vi q realmente existem dados q, principalmente os ucavs americanos andam matando mais civis q "terroristas". ou vc posta os artigos sem ler?! -- desculpa, mas é q dessa vez o debate ficou muito, muito ruim. ou nossas fontes sao muito, muito diferentes, ou realmente nao há mais muito oq argumentar pq apresento fatos dos quais vc nao endossa, e raras vezes, vice-versa.
só um adendo. "isso não lhe da o direito para você que ele é um caça-bombardeiro." Se ele é usado como bombardeiro pela raf me da todo direito de falar sim.
ExcluirOutra, eu nao tenho dados, mas seria muito forçoso comparar os gastos operacionais de um amx e de um typhoon por exemplo. e sim é claro q os caças de superioridade aerea iriam dar apoio aos de ataque ao solo, é a missao deles.
Agora dai a afirmar q eles foram mais utilizados no cenario de guerra q os primeiros é outra historia -- se tiver dados, eu aceito com ressalvas argumentativas -- eles Ainda assim foram Muito mais onerosos.
Abraços Michel.
um segundo adendo "Os UCAVs não erram, quem erra são os americanos que para matar um líder da Al-Qaeda, por exemplo, não liga para a vida dos civis em volta. " discordo. se vc me mostrar outras forças aereas cujos ucavs [de ataque, nao reconhecimento] forem melhor usados do q os pela usaf, ai mudamos o tom.
ExcluirAbraços outra vez.
Pelo visto você não pesquisa o assunto com o mesmo afinco do que eu. Todos nós sabemos que a causa dos civis serem mortos em ataques por UCAVs americanos é porque os americanos não tem respeito pela vida.
ExcluirNão sei se você sabe, mas nos últimos tempos a Força Aérea Real Holandesa foi considerada a mais precisa do mundo ao realizar ataques no Afeganistão. Sabe por que eles foram considerados os mais precisos? Por que eles tem respeito pela vida, a cultura deles é mais nobre que a dos americanos. Os americanos só pensam em roubar e matar, outros povos não.
so pra terminar, os f-104G eram temidos pela má manobrabilidade. imagina eles atacando o solo? rsrs. por acaso eu lembrei do Fiat G.91. rsrs; so lembrei mesmo.
ExcluirAbraços mais uma vez querido infor.
Não. Isso não lhe da o direito de dizer que o Panavia Tornado é um caça-bombardeiro só porque a RAF utiliza ele como caça de ataque ao solo. Como você não conhece a história de desenvolvido do Panavia Tornado, eu irei lhe dizer uma coisa: O Panavia Tornado é um caça multifuncional que ao longo do tempo teve uma variante construída para melhorar o ataque ao solo. Seria o mesmo que você chamar o Su-30MKI de caça de defesa de frota, só porque ele tem uma capacidade de lutar contra objetivos navais sem igual no mundo.
Excluir"Não sei se você sabe, mas nos últimos tempos a Força Aérea Real Holandesa foi considerada a mais precisa do mundo ao realizar ataques no Afeganistão." olha eu nao sabia e fico muito feliz em saber. -- estranha sensação. Mas mostra-me q talvez meu argumento esteja errado. Ainda digo talvez pela possibilidade de se matar mais despreocupadamente -- nao num cockpit. -- q me faz mantê-lo.
ExcluirAbraços, gostei de saber mesmo.
Vc poderia fazer um artigo levantando o uso dos ucavs por outras forças aereas q nao a usaf? ficaria agradecidissimo.
abraços michel.
Pelo contrario, ja li um artigo falando sobre o tornado. mas confesso q nao sabia do seu desenvolvimento como multi-função...de resto, o argumento do uso se mantém. a exemplo: uma palavra numa determinada lingua e contexto "habitual" tem seu sentido guardado no uso dela por aquela comunidade.
ExcluirPronto. caça-bombardeiro.
Você tem certeza que vai me mandar pesquisar sobre o custo de operação do Rafale? Já passou pela sua cabeça como fã dessa caça e como formador de opinião que eu já pesquisei sobre o assunto?
ExcluirEu pesquisei e pesquisei e muito e conclui que o Rafale não é o caça mais caro do FX-2, bem como não é o que tem a hora de voo mais cara dos finalistas da short-list.
Em algumas concorrências que o Rafale participou, ficou provado que o Rafale não é o mais caro do mundo como muitos dizem. No MMRCA, por exemplo, ficou claro que ele tem custo menor que seus concorrentes. De uma olhada no dado a seguir, ele é desatualizado mais mostra que o Rafale só perde em custo de hora de voo para o JAS-39 Gripen: http://www.stratpost.com/wp-content/plugins/post2pdf-converter/post2pdf-converter-pdf-maker.php?id=6342
Só que tem um porém: Na concorrência Suíça foi o Gripen E/F tinha custo de hora de voo superior ao Rafale e isso com um motor, hein? Imagina se comparar o Gripen NG com o Rafale com novo motor, quem você acha que vai ganhar? Olha a fonte: http://codinomeinformante.blogspot.com.br/2012/02/rafale-e-o-vencedor-moral-da.html
http://www.news.admin.ch/NSBSubscriber/message/attachments/28129.pdf
http://www.news.admin.ch/NSBSubscriber/message/attachments/28125.pdf
Olha o link do Informante que prova que o Rafale é barato de se operar: http://codinomeinformante.blogspot.com.br/2012/02/mmrca-o-rafale-e-muito-mais-barato-que.html
Vai pedir para eu pesquisar de novo? Se tem um assunto que eu estou dominando bem nos últimos tempos, é o assunto "caças". Eu estou a par das notícias mais importantes dos mais poderosos caças da atualidade. Não ouse dizer que eu não estou inteirado do caça que mais estimo no momento, o Rafale. Não sou defensor dele a toa.
idealizando como um UAV espião, mas como o tempo foi armado e se tornou um UCAV. Todo UCAV com capacidade de ataque é um UCAV.
ExcluirA Europa não foi capaz de desenvolver seus próprios UCAVs? De onde você tiro isso? O TAI Anka da Turquia é o que? O alemão EADS Barracuda é o que? O Sky-X é o que? O Dassault nEUROn é o que?
Você está me dizendo que a Alemanha operou o F-16? De onde você tirou isso, cidadão. A Alemanha operou MiG-29, abriu mão deles por causa do Typhoon, você acha que a Luftwaffe iria operar caças F-16? A Alemanha nunca operou o F-16 e aposto o que você quiser, do mesmo modo a RAF. E a Itália se tornou operadora do F-16 por causa da crise.
O F-16 não foi o caça da OTAN. Você já viu quantos países tem a OTAN? O F-16 só foi operado por 4 países da Aliança Atlântica: Itália, Turquia, Grécia e Portugal.
Amigo, você não está apto debater o assunto comigo e ainda se irrita. Como você pode chamar o F-16 Fighting Falcon de caça de superioridade aérea e como pode chamar o F-15 Eagle de caça-bombardeiro. Você conhece a Força Aérea Israelense? Você sabia que eles operam o F-16 e o F-15? Você poderia qual modelo faz a escolta para o outro realizar os ataques? Deixa eu que respondo: Os F-15 israelenses sempre fazem a escolta dos F-16, isso mostra que o F-15 é um caça de superioridade aérea, enquanto o F-16 não.
Eu já percebi que você não da o braço a torcer então contigo agora é assim... Tudo o que você falar, vai ser refutado com fontes. Você disse que o F-16 Fighting Falcon é um caça de superioridade aérea, não é mesmo? A seguir o link que da página do seu fabricante que diz que ele é um caça multifuncional: http://www.lockheedmartin.com/us/products/f16.html
Eu disse que o F-15 Eagle é um caça de superioridade aérea, você disse que era um caça-bombardeiro. Vamos ver na página do fabricante que você está errado: http://www.boeing.com/defense-space/military/f15/index.htm
Veja que nem a versão que eu disse que foi desenvolvido para ser de ataque a Boeing diz que é um caça-bombardeiro, mas sim que é caça de superioridade multifuncional de ataque.
O Mirage 2000 é um caça multifuncional segundo seu fabricante:
http://www.dassault-aviation.com/en/defense/mirage-2000/mirage-2000-familly.html?L=1
O Mirage 4000 foi um protótipo de caça lutador.
O F-35 não é um caça de superioridade aérea “leve”, quem lhe disse isso? O fabricante lhe desmente: http://www.lockheedmartin.com/us/products/f35.html
O F-22 Raptor é melhor, pois tem aviônicos mais poderosos, tem dois motores... O F-35 é para ser exportador para nações amigas, não sabia?
Mas como é teimoso! O EADS Harfang é um UAV francês. Dá uma olhada no site da EADS: http://www.eads.com/eads/int/en/toolbox/search.html?queryStr=EADS+Harfang
ExcluirExiste uma grande diferença em você ter conhecimento parcial sobre um assunto e você conhecer o assunto por completo. Se eu estou falando que tanto o IAI Heron como o Elbit Hermes 450 podem realizar ataques. Todos nós sabemos que o MQ-1 Predator foi
Eu não fiz comparação entre o F-15 e o Su-27, não? Eu sei que o F-15 foi desenvolvido para fazer frente ao MiG-25. Agora me diga uma coisa (eu lhe peguei): Se o F-15 foi desenvolvido para fazer frente ao MiG-25 (tomar o espaço aéreo), como você disse mais acima que o F-15 era um caça-bombardeiro? Aonde você viu um caça-bombardeiro fazer frente a um caça de superioridade aérea?
Eu sei que o coronel John Boyd ajudou a desenvolver o F-16. Aliás, eles tomou conta de toda aerodinâmica do caça. Você fala como se eu não o conhecesse. Eu ainda não entendi por que você tocou no nome dele?!
Insisto: Todo caça-bombardeiro pode realizar missões COIN, o Su-25 como é um caça dessa classe também. Não sabia você que o Su-34 foi idealizado para ser o único caça-bombardeiro russo? Quem fará as missões COIN?
Eu disse que o Pratt & Whitney F119 foi o motor mais potente do mundo? Não, não disse! Se eu não afirmei tal coisa, como isso pode ser risível? Veja que ao longo das discussão você cometeu vários erros primários, como dizer que a Alemanha e Inglaterra foram operadores do F-16, coisa que não foi e eu não dei risada de você, dei? Mantenha o nível da discussão, mesmo na desvantagem dos argumentos.
Sobre os motores, na Rússia não se tem um motor mais potente que o AL-41F1. Compare todos os motores atuais russos e veja se algum deles bate o motor americano citado em empuxo máximo, empuxo vetorado, relação empuxo peso e em pós-combustão. Logo, podemos concluir que o Pratt & Whitney F119 é o mais poderoso motor turbofan do mundo da atualidade. Não de risadas dessa vez, eu lhe desafio a provar o contrário, okay? Ah, desculpe, ele não é o motor mais poderoso da atualidade, ia me esquecendo... Você tem razão! O motor mais poderoso da atualidade é também americano, o Pratt & Whitney F135.
A coisa está ficando feia para você, que não consegue sustentar um artigo.
Hoje o radar do Su-35S é um PESA, mas no futuro ele será o AESA N050.
ExcluirO Typhoon terá um radar AESA em breve, o Captor-E e o Gripen terá em breve o radar AESA PS-05/A MK-5.
O Rafale não opera radar AESA? Você anda desinformado, hein? O que é isso: http://codinomeinformante.blogspot.com.br/2012/10/thales-e-da-dassault-entregam-o.html
Você está se segurando por que? A 4.5 geração de caças é muito controversa, não sabia? Um caça para os americanos não pode ser de 4.5 geração, mas pra mim pode. Caça de 4.5 geração pra mim tem que ter um RCS reduzido, motores turbofan modernos, radar AESA e uma vasta gama de armas modernas.
Eu não vou ler o artigo que você citou porque o cara não sabe nada de caças, você não percebeu? Para que eu vou ler um artigo do Su-34 que você postou sendo que eu posso ler artigos de sites especializados russos?
Eu estou falando dos caças multifuncionais do presente.
Os UCAVs matam mais civis porque geralmente os líderes da Al-Qaeda estão rodeados de civis e os americanos, que não querer repetir o erro do passado, deixar Bin Laden sumir, prefere pagar o preço de matar civis. Eu posso postar um artigo e não concordar com o que foi exposto, não? A culpa da alta letalidade dos UCAVs está no comando da USAF, CIA, US Army, US Navy e não na tecnologia dos UAVs. Eu nenhum artigo aqui exposto a tecnologia avançada dos UCAVs foi contestada ou foi?
O debate ficou ruim pra mim que tive que te corrigir a todo instantes. Nossas fontes? Que fontes você usou? Você não usou uma fonte, eu usei várias!
Você não apresentou fato algum, somente falácias. Que fato você apresentou? Que a Alemanha e a RAF operaram ou operam o F-16? Aliás, torno a repetir o que você disse atrás... Você disse que o F-16 foi o caça da OTAN. A OTAN tem 28 países membros, somente 4 países da OTAN operam o F-16, como você pode dizer que esse caça serve a aliança?
ahh informante eu cansei na boa. nao quer dizer q nao vou voltar a ler seus posts nem tampouco q nao voltarei a comentar. o problema dos seus argumentos q vc simplesmente nao entende o meus -- e isso cansa.
Excluirpara cada argumento q vc citar vou responder com uma frase e me despeço aqui disso. -- q nao é mais um debate pq eu simplesmente cansei.
estou citando oq o comentarista vader disse no PA a respeito da operação do rafale.
e nao podemos nem imaginar qnt será o custo operacional do gripen e/f pq ele nao existe.
"O TAI Anka da Turquia é o que? O alemão EADS Barracuda é o que? O Sky-X é o que? O Dassault nEUROn é o que? " falacias e mais falacias...qual destes está em operação? se vc me disser q um está, eu ainda refuto -- outros aq citandos nao estao e nunca vao estar. o neuron é so demonstrador. e nao adianta citar fontes ou os nomes completos, vc sabe disso.
"A Alemanha operou MiG-29" a oriental meu amigo, a oriental!! meu Deus...eu disse q vi uma foto da raf operando os f-16.
se é falso ou verdadeiro nao sei.
"Você conhece a Força Aérea Israelense? Você sabia que eles operam o F-16 e o F-15? " preciso realmente responder esse paragrafo?
"F-16 Fighting Falcon é um caça de superioridade aérea, não é mesmo?" nossa Senhora...quando ele foi criado ja existia o conceito multi-função?! e se vc sabe da historia do coronel john boyd..ta nao vou continuar.
"F-15 Eagle é um caça de superioridade aérea, você disse que era um caça-bombardeiro" eu disse q lembro de uma versao do f-15 de caça bombardeiro..uma versao!!! meu Deus do céu. vc leu meus comentarios?
"O Mirage 2000" existia o conceito multi-função qnd ele foi criado? ai vamos arrolar. um mig-29 seria um multi-função nas suas primeiras versoes? maravilha entao os mirage 2000 de ataque ao solo foram feitos pra nada.
o mirage 4000 era um caça pesado comparado ao f-15.
E obvio, q tanto um f-15, qnt f-16, apesar da real superioridade do primeiro serviram em diversas forças aereas como superioridade aerea. ponto.
"O F-22 Raptor é melhor, pois tem aviônicos mais poderosos, tem dois motores... O F-35 é para ser exportador para nações amigas, não sabia?" Vc viu eu dizer isso aonde? eu realmente me pergunto s vc s preocupa em ler os argumentos ou somente os fatos. olha, fatos sao medidos seguidamente pelos argumentos. um bom argumento pode nao descrever a realidade -- alias, pode ser muito bem uma falacia -- mas um fato sem o pq do fato, muitas vezes, nao significa nada. resumindo, um argumento da significado o fato. logo, vc Tem q prestar atenção nos argumentos q eu coloco seguido dos fatos.
continuando.
Excluir"Se eu estou falando que tanto o IAI Heron como o Elbit Hermes 450 podem realizar ataques. " nunca ouvi falar. mais uma vez vc deve ter acesso a dados melhores q os meus -- como ocorreu no su-34 acima.
"F-15 era um caça-bombardeiro?" eu disse q há uma Versao!!! e ainda afirmei novamente: eu posso estar enganado, mas lembro d uma versao de ataque ao solo. ponto.
"Não sabia você que o Su-34 foi idealizado para ser o único caça-bombardeiro russo? Quem fará as missões COIN?" olha isso foi uma pegadinha? vc sabe q tem uma versao atualizada do su-25 sendo desenvolvida nao sabe? nem vou me alongar.
"Eu disse que o Pratt & Whitney F119" vc está me entendendo?? eu ri pq vc citou o motor mais pontente do mundo para dizer q somente caças com um motor como este pode ser considerado 4.5g. simples. e outra, vou achar graça s eu pesquisar q raf ja operou os f-16. e so lembrando a alemanha oriental operou os mig-29. oq a ocidental operava naquela epoca? chuto os f-104G. recordo q ela "adquiriu" e manteve os mig-29 um tempo mas q nao o usaram por muito.
"O motor mais poderoso da atualidade é também americano, o Pratt & Whitney F135." sim eu havia esquecido. mas para minha alegria ele ainda nao está em operação, rsrsrs
"Hoje o radar do Su-35S é um PESA, mas no futuro ele será o AESA N050.O Typhoon terá um radar AESA em breve, o Captor-E e o Gripen terá em breve o radar AESA PS-05/A MK-5. O Rafale não opera radar AESA? Você anda desinformado, hein? O que é isso:" vc disse bem: Futuro. e o radar do rafale ainda nao está operacional
pois é. "Eu nenhum artigo aqui exposto a tecnologia avançada dos UCAVs foi contestada ou foi?" eu contestei com um argumento.
e foi o seguinte: Se eles erram tanto ou é pela tecnologia ainda nao estar aprimorada, ou pq ha um erro moral na operação destes -- mais objetivamente, um erro no quesito "estar fora do teatro real de guerra". vc citou a razao "os americanos nao querem mais errar e pagam o preço das vidas de civis" de qualquer jeito o erro é moral. e eu ainda me mantenho considerando a nao real tecnologia de pontar dos ucavs
"Você disse que o F-16 foi o caça da OTAN. A OTAN tem 28 países membros, somente 4 países da OTAN operam o F-16, como você pode dizer que esse caça serve a aliança? " eu disse q operou no passado!! e recorde q eu reafirmei -- estou falando de minha memoria, nao estou me preocupando em ter de pesquisar nada.
Só para deixar frisado para q vc entenda: uma falacia nao é uma falsidade, uma inverdade uma mentira, uma falacia é um erro logica q torna as premissas ou proposições falsas, e portanto o argumento invalido, quando as premissas citadas tem valor de verdade diferente da conclusao. resumindo, se um argumento apresentar premissas falsas e conclusao falsa, ele é valido. o mesmo idem.
ExcluirAgora existem N tipos de falacias. desde as nao-formais, às formais. eu vi algumas nos seus argumentos e os apontei. algumas petição de principio, por exemplo. logo os erros q tive, foram erros empiricos, ou seja, eu nao me preocupei em saber ou pesquisar em fontes -- cujas vc poderia invalidar como a do artigo do su-34 q até agora, só vc nao "gostou". é obvio q devido a um fato ser falso a validade do argumento portanto nao se mantenha. mas façamos um exercicio de revisao?
o argumento dos caças bombardeiros se mantem pelo custo.
o argumento dos uavs se mantem pq "nennhum país ja desenvolveu por completo um de ataque" alem dos usa. otimo os israelenses utilizam os de reconhecimento como ataque -- eu citei q eles tem tecnologia de ponta na area, e ainda repeti "nao sei s eles ja desenvoveram um de ataque" e vc nao citou nenhum de fato.
o segundo argumento do uavs se mantem tanto na moral como na tecnologia pelo seu fraco retorno nas guerras..
e por ai vai. o resto vc simplesmente nao entendeu/nao leu meus argumentos e tirou conclusoes precipatadas.
Michel, vou repetir, fatos sem uma significação do fato nao faz sentido algum. um exemplo, vc vê fumaça [cujo tem o signo do fogo], mas se vc nunca viu fogo queimar, nao sabe q fogo produz fumaça. logo, pode ser, q a fumaça nem ao menos faça sentido para vc q a vê pela primeira vez.
Abraços...e reintegro, tudo q citei foi de memoria. eu disse q poderia ter esquecido/enganado.
mas poucos argumentos q citei nao sao validos por outros motivos. bom natal.
continuando ³
ExcluirSó para deixar frisado para q vc entenda: uma falacia nao é uma falsidade, uma inverdade uma mentira, uma falacia é um erro logica q torna as premissas ou proposições falsas, e portanto o argumento invalido, quando as premissas citadas tem valor de verdade diferente da conclusao. resumindo, se um argumento apresentar premissas falsas e conclusao falsa, ele é valido. o mesmo idem.
Agora existem N tipos de falacias. desde as nao-formais, às formais. eu vi algumas nos seus argumentos e os apontei. algumas petição de principio, por exemplo. logo os erros q tive, foram erros empiricos, ou seja, eu nao me preocupei em saber ou pesquisar em fontes -- cujas vc poderia invalidar como a do artigo do su-34 q até agora, só vc nao "gostou". é obvio q devido a um fato ser falso a validade do argumento portanto nao se mantenha. mas façamos um exercicio de revisao?
o argumento dos caças bombardeiros se mantem pelo custo.
o argumento dos uavs se mantem pq "nennhum país ja desenvolveu por completo um de ataque" alem dos usa. otimo os israelenses utilizam os de reconhecimento como ataque -- eu citei q eles tem tecnologia de ponta na area, e ainda repeti "nao sei s eles ja desenvoveram um de ataque" e vc nao citou nenhum de fato.
o segundo argumento do uavs se mantem tanto na moral como na tecnologia pelo seu fraco retorno nas guerras..
e por ai vai. o resto vc simplesmente nao entendeu/nao leu meus argumentos e tirou conclusoes precipatadas.
Michel, vou repetir, fatos sem uma significação do fato nao faz sentido algum. um exemplo, vc vê fumaça [cujo tem o signo do fogo], mas se vc nunca viu fogo queimar, nao sabe q fogo produz fumaça. logo, pode ser, q a fumaça nem ao menos faça sentido para vc q a vê pela primeira vez.
Abraços...e reintegro, tudo q citei foi de memoria. eu disse q poderia ter esquecido/enganado.
mas poucos argumentos q citei nao sao validos por outros motivos. bom natal.
Eu não entendo seus argumentos? Que argumentos? Você falar a esmo não é argumento? Você chamar um caça de superioridade aérea de caça-bombardeiro é argumento? Você falar que a Alemanha e Inglaterra foram operadores do F-16 é argumento?
ExcluirVocê cansou do que? De ter os “argumentos” todos rebatidos?
Como você pode averiguar o Rafale foi o “mostro” da Líbia, não é a toa que ele ganhou a licitação na Índia.
O Gripen E/F existe, quem não existe é o Gripen NG.
Você disse que os países europeus não tinha um projeto de UCAV, eu mostrei pra você que estava errado. Seria o mesmo que você dizer “Que caça de quinta geração a Rússia e a China” tem? Quem disse que o Dassault nEUROn é um demonstrador de tecnologia? Você sabia que a Alenia Aeronautica e a EAB estão construindo as armas do nEUROn? Se o nEUROn é um demonstrador de tecnologia, por que estão desenvolvendo armas para ele?
O que? A Luftwaffe não operou o MiG-29? Até 2004 tinha caça MiG-29 voando na Luftwaffe, cidadão. Olha uma foto de um MiG-29 com o símbolo da Luftwaffe:
http://2.bp.blogspot.com/-x2fo-covQxU/T4HWl0QWQ2I/AAAAAAAAArw/G0WlZIJoctk/s1600/Mig-29+Aleman.jpg
Quer mais uma referência? Toma: http://www.16va.be/mig-29_experience.htm
Quer um documentário também? Toma: http://www.youtube.com/watch?v=YRsR04gNYcQ
A RAF nunca operou o F-16, cidadão. Para de falar o que você não sabe! Olha aí o site da RAF, procura qualquer F-16 lá:
http://www.raf.mod.uk/equipment/aircraft.cfm
Não, não precisa saber que você não sabia que em Israel o F-15 faz a escolta do F-16.
Você disse que havia uma versão de bombardeiro do F-15 e depois disse que ele era um caça-bombardeiro e que o F-16 era um caça de superioridade aérea.
O conceito de caça multi-funcional existe desde 1968, o Mirege 2000 veio depois disso.
Lógico que o MiG-29 já era um caça multi-funcional quando ele entrou em operação. Só que ele foi desenvolvido para tomar o espaço aéreo inimigo. Por falar em MiG-29, toma mais uma foto de um MiG-29 da Luftwaffe sobrevoando o Golfo do México em 2003: http://en.wikipedia.org/wiki/File:DeutschMiG-29G(DF-SD-05-07712).jpg
Mirage 4000 um caça pesado? Para de usar expressões que ninguém usa mais. Mas enfim, essa não é a discussão. O Mirage 4000 era um protótipo de lutador.
Ah, quer dizer que agora você diz que o F-15 era superior ao F-16? Então por que você chamou o F-15 de caça-bombardeiro e o F-16 de caça de superioridade aérea?
O F-16 nunca serviu em nenhuma Força Aérea como caça de superioridade aérea, haja vista que ele não tem a capacidade de tomar o espaço aéreo.
Eu não disse que você disse que o F-35 era melhor que o F-22. Eu apenas me adiantei.
Você não coloca nenhum argumento como fatos, afinal você não colocou nenhuma referência nessa discussão. Eu já coloquei várias!
Por que não estou surpreso que você não sabia IAI Heron como o Elbit Hermes 450 podem realizar ataques? Esses UAV foram usados em Gaza, recentemente com mísseis Hellfire.
Nenhuma versão do F-15 é estritamente para caça-bombardeiro.
Não, eu não faço pegadinhas. Não, não há nenhuma versão do Su-25 sendo desenvolvida. Nos últimos anos eles não desenvolveram nenhuma versão do Su-25, mas sim dois padrões novos para o Su-25, a versão Su-25TM e a versão Su-25SM. E até aonde eu sei eles vão modernizar todos os Su-25 para a versão Su-25SM, eles não vão comprar mais nada, haja vista que o Su-34 é um “Flanker do Ataque ao Solo”.
http://codinomeinformante.blogspot.com.br/2012/02/forca-aerea-russa-tera-nova-aeronave-de.html
Nada disso que para um caça ser considerado de 4,5ª geração ele tem que ter um motor como o Pratt & Whitney F119. Olha o que eu disse: “Não sei se você sabe, mas se um caça não tiver um radar AESA, alta capacidade de link de dados, RCS reduzido e uma planta propulsora avançada como o Pratt & Whitney F119, ele não poderá ser comparado como caça de 4,5ª geração.” Eu citei o motor americano como exemplo. Lembre-se que eu me perguntou se o Su-35S não ter um radar AESA ele não poderá ser considerado um caça de 4,5ª geração. Aí eu peguei o exemplo americano de caça de 4,5ª geração. Eu peguei o exemplo dos americanos porque eu acho mais correto.
ExcluirIsso! Ache graças quando você encontra uma referência que diz que a RAF já operou o caça F-16. Mais acima eu coloque um link do site da RAF para você ver que eles nunca utilizaram o F-16. Procure essa referência até no inferno, pois você não encontrará. Até lá eu estarei dando risadas de você.
Eu não vou tornar a falar que a Luftwaffe já operou o MiG-29 até 2004. Eu mostrei sites, fotos e documentário para refutar o que você disse. Sim, os alemães da Alemanha Ocidental operam o F-104 Starfighter, mas não sei porque você está citando isso?
O Pratt & Whitney F135 não precisa estar em operação para ser considerado o mais poderoso. Até ele estar em operação, o Pratt & Whitney F119 continuará sendo o mais poderoso.
Infelizmente você não pode dizer que os UCAVs não tem uma tecnologia madura. O sistema de alvos/armas de um UCAV não deixa a deseja ao sistema de alvos/armas dos mais modernos caças.
Que mané passado, cidadão. O F-16 nunca foi o caça da OTAN. Fala pra mim um país que operou o F-16 na OTAN e deixou de usá-lo? Nenhum!
Uma falácia é um argumento sem base legal. Você é um falacioso, mas não um mentiroso.
Você não viu nenhuma falácia em meus argumentos, pois tudo o que você tentou rebater de minha pessoa, eu provei com referências.
Não gostei do seu argumento do site que você postou porque já bebi de fontes especializadas. Por que eu vou ler um artigo de um amador, se eu posso ler artigos especializados?
Você está de brincadeira, né? Mais acima eu provei que o custo operacional do Su-34 é o mesmo de um Su-30MKI, você até bateu “palmas” para o meu argumento. Aliás, o Su-30MKI tem que custo operacional mais barato, custo esse que ao longo do tempo pagaria a diferença entre um Su-30MKI e um Su-34. Na boa, você já procurou saber o preço de um Su-34 e um Su-27 modernizado?
O conceito de UCAV não é de um aeronave não-tripulado concebida somente para ataque, qualquer UAV que for armado com bombas e mísseis é um UCAV, cidadão.
Em tempo, o máximo de comentários que podem ser postado é 54. Se você ou eu excedermos esse limite, o comentário não será publicado. Tô avisando porque já teve fanfarão que teve discussões longas comigo e seus comentários atingiram o limite e depois esses fanfarrões me acusaram de apagar os comentários.
Só quero ver você provar tudo o que disse ainda mais depois de tantas referências que eu postei.
Infor. essa noticia acabou de ser negada pelo Rustam no site cavok.
ResponderExcluirnao "negada" mas q na verdade se tratava de versoes de teste mesmo, oq é natural essas falhas. abraços
Primeiramente, o Rustam até aonde eu sei é um russo que ajuda os entusiastas brasileiros da militaria russo com notícia, ele não é militar. Os tempos de teste do Su-34 acabaram há algum tempo. Os exemplares do Su-34 são de série. Lembro você que as fontes russas jamais metem.
Excluireu estou so repassando mensagem q o rustam falou no cavok.
Excluiro resto eu me redimo, rsrs. contudo confesso q estou mais propenso a acreditar no argumento dele.
Abraços Michel
Insisto: O Rustam é apenas uma pessoa prestativa para os brasileiros, mas ele não pauta a defesa russa.
Excluirserá michel? é se for assim...bom d qlqr jeito considero q foi uma boa coisa a força aerea russa expor de forma tao clara seus problemas.
Excluire tomara q os su-34 estejam operacionais o mais cedo possivel.