Os testes foram conduzido pelo Ministério da Defesa da Rússia e confirmam a alta efetividade das novas ferramentas de comunicação e o sistema de guerra eletrônica Vitebsk-25, equipado com o moderno sistema "perturbador" digital L-370-3S, que não só localiza e identifica a radiação dos radares inimigos, mas como também interfere em seus sinais em um amplo raio de frequências.
No entanto, o sistema está composto por um dispositivo de mísseis com "heat seeking" (infravermelho), que cega os mísseis inimigos com os laser. Segundo especialistas, estas tecnologias aumentam consideravelmente as capacidades de luta do Su-25SM e amplia seu campo de aplicação.
Faz algumas messes que o Ministério da Defesa da Rússia anunciou que o Su-25SM, assim como os caças-bombardeiros Su-24 e Su-34, serão armados com novos mísseis guiados por GLONASS.
Com todas essas melhorias, os caças passarão a um novo padrão, o Su-25SM3.
Michel, ha mais informações sobre essa nova versão, o sm3?
ResponderExcluirVocê quer mais?
Excluirpois... ja estou a ver que são principalmente essas só.
ExcluirEu particulamente acho esta aeronave superior ao a-10.
ResponderExcluirNão que seja gritante a diferença, mas por exemplo.. o frogfoot pode levar mais armamentos.
Oque o Informante acha desta comparação?
É um bocado cedo para dizer que é mesmo superior, nao é bem assim. o a-10 pode levar por exemplo bombas guiadas embora eles possam fazer o su-25 ter tb essa capacidade. O a-10 tb leva uma grande variedade de armamentos modernos. Mas com mais atualizações pode sim ser igual ou superior ao a-10, porque com as melhorias que a nova versão tem, nao perde em grande coisa ao ele. Aliás os russos planeiam fazer um novo avião baseado no su-25 que vai ter aviónica mais moderna, melhores armamentos e bem menor RCS.
ExcluirE o a-10 tem FLIR, o que o su-25 por enquanto nao tem. Pode fazer missões à noite. por isso por enquanto o a-10 até que leva vantagem.
ExcluirPra mim, somente essa versão Su-25SM3 tem capacidade de ser comprar com o A-10 Thunderbolt II, sobretudo na capacidade de enfrentar melhor aeronaves. Mas a aeronave russa não tem excelentes tecnologias como a Lockheed Martin Sniper Advanced Targeting Pod (ATP).
ExcluirMichel, o A-1M pode ser comparado ao A-10 Thunderbolt II ? gostaria de saber sua opinião ! se estiver alguma coisa errado aki perdoe-me !
ExcluirO AMX modernizado com certeza.
Excluiroi Michel, discordo. acho que sao aerenoves com funções diferentes. o a-1m é um caça de ataque bombardeiro, assim como o su-24, su-34, tornado, alguns lifts, etc. claro guardada as devidas proporções.
Excluirno cenário atual, vejo o su-25 so comparável ao a-10, que sao caças de ataque mais especializados a destruir infantarias correto? Enfim, penso que as diferenças sao realmente muito grandes entre um su-25 e um amx para compará-los.
abraços
ps: su-25 e a-10: caças de apoio aereo aproximado.
Excluirabraços
Você discorda sem razão e desnecessariamente. Apesar do A-10 não ser um caça puro, ele faz o mesmo que o Su-25. No Afeganistão, pra você ter uma ideia, o AMX e o A-10 operaram juntos nas mesmas missões. Você não entende o ponto de visto dos outros e julga.
ExcluirTbm discordo. Nao estou julgando nada, só estou dizendo q considero que nao se pode comparar aviões de classes distintas. Tanto o su-25 quanto o a-10 sao verdadeiros tanques no céu, com uma capacidade absurda de sobrevivência contra fogo anti-aereo -- porque afinal, sao de apoio aproximado.
ExcluirE outra, o amx, os lifts, o mig-27, mirage-V, su-34, mirage 2000N etc...tbm nao sao caças puros, mas 'podem' se defender de outros caças -- su-34 e o mirage 2000N principalmente. Suas missoes primordiais são a de caça bombardeiro e ataque ao solo -- o q os faz mais proximos do a-10 e tbm do su-25.
Assim, confesso q sei pouco sobre ambos para embasar meus comentarios, mas penso que os dois nao tem tamanha necessidade de portar bombas inteligentes e terem sensores mais sofisticados para suas funções -- claro que agregá-los é otimo.
Deixo as perguntas: o a-10 tem um radar? acho q o su-25 so vai ganhar um agora nao é? eles tem um alcance muito grande assim como os caças bombardeiros citados? Como podemos comparar o canhão do a-10 com o do amx? Eles portam misses de auto-defesa, infravermelho ou radar? Enfim, penso q a função deles é muito distinta para q comparemos com nosso a-1m; vamos compará-lo com um tornado, um su-34, um drone, um jaguar...
Abraços.
ps: tanto o su-25 quanto o a-10 tem grande capacidade de manobra? à baixa altura têm a capacidade de penetração em territorio inimigo fora de alcance de radar, portanto, como os caças bombardeiros citados?
Excluirabraços de novo
Na boa, se você não consegue embasar seu ponto de vista, como você pode discordar de alguém?
ExcluirAntes de você discordar de mim, você deveria aprender russo, como eu, para ver o que os russos acham do Su-25.
Os russos chamam o Su-25 de "aeronave de ataque", tal como o Su-24, isso na nomenclatura russa. Na doutrina russa, há três tipos de aeronaves de ataque: aeronave de ataque de primeira linha, aeronave de ataque em conflitos de baixa intensidade e bombardeiros. Tanto o Su-24 como o Su-25 são chamados na Rússia de "shturmovik", ou seja aeronave de ataque ao solo. Pra você ver a veracidade do que eu eu falo eu te mostro a capa de um livro com tal classificação:
http://www.aviapress.com/book/exp/exp061.jpg
Agora fala pra mim qual a diferença de operação do Su-25 e do AMX se ambos só foram usados em conflitos de baixa intensidade até agora e na guerra contra o terrorismo?
O Su-25 tem a capacidade de penetrar as defesas inimigas sim, os russos fizeram isso na Geórgia e destruíram as defesas inimigas. Não se esqueça que o Su-25 pode ser armado com mísseis anti-radiação Kh-25M e Kh-27 justamente para penetrar as defesas inimigas e destruir radares e baterias antiaéreas.
Mirage 2000N? Cara, essa versão do Mirage 2000 é pra lançar ataque nuclear tático. Olha você falando coisa que nem sabe.
Lógico que o A-10 possui radar:
http://www.aero-web.org/specs/fairrepu/a-10b.htm
Vou responder por partes como de costume:
ExcluirNem vou responder sobre aprender russo, rs.
Pelo que lembro os russo enfrentaram algumas baixas no conflito da Georgia. Até mesmo testaram os seus su-34 la nao foi? E sim, vc vive dizendo q o su-25 é defasado quando comparado ao amx, mas veja, ele pode portar misses anti-radar...
E outra, nao acredito que uma aeronave tão pesada, alias, tao pesadas quanto o su-25 e o a-10 sejam usadas para penetração de territorio inimigo se tivessem outra a disposição. -- simplesmente nao acredito no seu poder de manobra a baixa altura, tao pouco na sua capacidade de sobrevivência quando confrontadas a outra aeronave.
Sim, o mirage 2000N tbm é usado como ataque ao solo, e eu sei sim q ele é de ataque nuclear tatico, como o seu antecessor mirage IV -- sou um fã dos mirage 2000.
O radar do a-10 é multi-modo?
Outra, nenhuma das minhas questões foram respondidas.
Mantenho portanto minha discordância qnd vc compara su-25 com amx.
Abraços Michel é sempre um prazer debater; ai, eu nao sabia -- ao menos nao lembrava -- q o a-10 tinha um radar. Fico pensando como coube um lá com aquele canhao imenso..rs
Não disse que o Su-25 é obsoleto, pelo menos não implicitamente. Apenas avaliei que há aeronaves mais modernas e respondi uma pergunta de um colega.
ExcluirO fato do Su-25 poder disparar mísseis anti-radiação não diz muita coisa, haja vista que esses mísseis estão disponíveis desde a segunda metade da década de 60 e o Su-25 foi introduzido no começo de 80. O míssil Kh-25MP, por exemplo, está em serviço desde 1975.
A Rússia não perdeu um Su-25 se quer na Geórgia, mas se tivesse perdido, não seria algo do outro mundo, visto que aquele país fazia uso de bons sistemas anti-aéreos.
O Su-25 pesado? Cara, pare de falar coisas sem noção. Essa aeronave é bem leve e ágil, todos aficionados sabem disso. O Su-24 que você tanto fala, pesa mais que o dobro. O Su-24 inclusive é bem mais pesado também que o A-10 Thunderbolt II.
Ambas aeronaves são usadas em missões CAS, por tanto, tem que ser ágeis e assim o são. Você precisa ler mais.
Não, o Mirage 2000N não é usado para missões de bombardeio, só missões de ataque nuclear. Quem realiza tanto missões de ataque nuclear e convencional é a versão Mirage 2000D. Viu como você não está apto a questionar? Você só faz confusão!
Lógico que o radar do A-10 é multi-função, pois ele pode atacar tantos alvos aéreos e terrestres.
Todos seus questionamentos foram respondidos com fatos. As que não foram não mereciam resposta por serem perguntas no mínimo desinteressantes para responder. Mas já que você insiste que eu responda a uma pergunta tola como a sua, eu respondo:
A única pergunta sua que eu não respondi foi se o Su-25 pode fazer manobras como o Su-24 e Su-34. Bom, não fique pensando que essas aeronaves se assemelham ao Su-27 em manobra, porque não foram desenhadas para isso. Mas se você não sabe, mas o fato do Su-24 ser menor e mais leve, faz dele uma aeronave mais manobrável que os caças que eu mencionei. E ainda que não fosse, isso não seria um fator para não compararmos o Su-25 com o AMX, por exemplo. O F-15 não é tão manobrável como o Su-35, mas não deixa de ser um caça de superioridade aérea, né?
Sobre a outra pergunta, eu já deixei claro que o Su-25 penetrou as defesas georgianas, atacou e foi embora. E agora você incorreu em erro, pois você chamou o Su-25 de uma aeronave CAS. Não sei se você sabe, mas aeronaves CAS são conhecidas por sua agilidade.
A seguir deixo um link para mostrar o quão você pensa errado da guerra aérea. Deixarei um link que mostra que caças F-16 e F-15 realizaram missões CAS no Afeganistão, mas não podemos chamar essas aeronaves de aeronaves CAS, tal como você insiste em falar do Su-25:
http://www.af.mil/news/story.asp?id=123263584
Ah, e a comparação com o AMX e o Su-25 é simplesmente cabível. Já viu como os brasileiros e italianos vêem essa sensacional aeronave? Quem não responde aos indagamentos é você.
Bom, vamos mais uma vez paragrafo por paragrafo.
Excluirnossa...Michel, nao estou falando em peso no quesito "weight", mas sim em força bruta, robustez..se fosse assim o su-35 nao seria tao manobrável. E eu continuo discordando q uma aeronave como um su-25 ou um a-10 sejam capazes de fugir a um engajamento ou lidar com outra aeronave de desempenho superior, pq como sabemos, sua missao nao é de penetração, mas de apoio aereo aproximado.
To aq besta, o a-10 mesmo com aquele canhao imenso ainda tem radar multi-modo. me pergunto s ele é utilizado como caça bombardeiro pelo usaf também. -- sim michel, eu nao sei.
Michel leia mais. Já vi fotos do mirage 2000N sendo usado para ataques de caça bombardeiro sim, isso é um fato. ate pq a frança está tentando "resguardar" seus mirages 2000D e também os seus "traço 5" já q cada vez mais, diminuem a perspectiva de adquirirem mais rafales. na verdade, só agora os esquadrões de mirage f-1 estao sendo desativados aos poucos.
como falei no paragrafo acima -- sobre a capacidade de manobra para poder escapar de um engajamento de um caça de "fato", já que estamos falando de caças de ataque ao solo, bombardeiro, e de apoio aereo aproximado -- sua função portanto, nao é caçar, mas seria bom que pudessem s defender, como sabemos q o amx é capaz. E continuo nao acreditando q tanto o su-25 quanto o a-10 o possam. tanto que duvido muito q sob ambiente aonde nao se tem supremacia aerea, esses caças sejam utilizados para suas missoes -- penso, disse, penso que eles correriam risco de ser abatidos pelos caças, q sao caças de fato, inimigos.
oq o link do f-16/f-15 tem haver com o debate? falacia.
Sim, tanto nós com os italianos "amamos" o amx, por serem robustos, baratos e desempenharem muito bem suas funções -- tanto q estamos modernizando os nossos. e só para falar, somente com essa modernização q poderemos comparar ou ainda sobrepor o amx italianos em avionica, mas, os nossos sempre tiveram maior alcance.
E sim, respondo quase todos os seus argumentos e seus fatos, contudo, sempre que incorro em erro, ou nao sei de um fato, venho e pergunto pq sei q vc é fonte correta. Mas isso nao quer dizer que eu venha a considerá-los aviões de mesma classe, assim como continuo pensando q os su-34 sao caças bombardeiros muito bons -- vide nosso ultimo debate.
Você usou o termo "pesada", se alguém que não sabe se expressar eu não tenho culpa. E você quis dizer isso sim, mas muda de palavras conforme é pressionado pelo interlocutor. Tudo o que é russo é rústico, bruto, robusto, se você não sabe.
ExcluirO que tem o Su-35? Tá vendo como você fala tanta coisa sem embasamento? O Su-35 tem o peso bem distribuído em quase 22m de comprimento. E ele é extremamente manobrável por causa de sua aerodinâmica e não o peso em primeiro momento. Os motores ajudam e muito.
Você continua dando mostra que não conhece a guerra áerea. Primeiramente, nenhum bombardeiro pode fugir de um interceptador ou caça de superioridade aérea, o Su-25 não foge disse. Segundo, bombardeiros são usados em missões específicas, quando não se tem a superioridade aérea, são escoltados. A VVS usou os Su-27 para escoltar os Su-24 quando o plama stealth foi testado em cima do USS Kitty Hawk. No entanto, caças Su-25 sem escoltas atacaram as defesas georgianas e fugiram sem baixas por causa de sua agilidade. Isso é um fato que você não pode refutar.
Já disse que você não sabe de muita coisa e deveria estudar mais antes de falar de guerra aérea. Você nem sabia que o A-10 tinha um radar. Isso mostra que você não estudou a aeronave e não está apito para falar de suas capacidades. Isso o que você fala é uma falácia.
Eu estudar? Cara, você está de brincadeira, só pode. Nada do que você fala você tem capacidade de provar. Lembra quantas provas eu te pedi na última discussão e você não deu? Agora eu quero prova que o Mirage 2000N realiza ataques convencionais? Esse "N" cidadão é de nuclear. Pra começo de conversa, o Mirage 2000N só pode ser armado com mísseis ar-ar e o míssil nuclear Air-Sol Moyenne Portée. Esse caça nunca foi usado. Você nem sabe a organização da Força Aérea Francesa para falar. Os Mirage 2000N arma os esquadrões da Base aérienne 125 Istres-Le Tubé, ou seja, lá tem um comando especial para ataques nucleares. Já os Mirage 2000D arma os esquadrões de outra base, a BA 133 Nancy Ochey. Só por aí vemos o quão erra em insistir em falar coisas que nem existe. Sinceramente, não sei porque eu insisto em discutir esse tipo de assunto com você. Você nunca tem embasamento. A seguir um link que prova que você falou besteira do "N":
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2008/07/post.html
Agora eu quero ver essas fotos do "N" sendo usado em combate, pois eu digo em alto em BOM SOM QUE É MENTIRA!
Tanto o AMX, como o Su-25, como o A-10 podem se defender de aeronaves, afinal tem misseis ar-ar.
O que o link que eu postei tem a ver com a discussão? Que F-15 e o F-16 realizaram operações CAS, mas não é por isso que vamos chamar o F-16 de bombardeiro.
Uma coisa é você achar que responde meus argumentos, outra é na prática. Falar até papagaio fala. Classe? Termo leigo! E sim, o A-10, AMX e Su-25 cumprem a mesma missão. Já provei isso.
Michel, nao vou me dar o trabalho de responder alguns de seus paragrafos por serem falacias. O ultimo mesmo se trata de um argumento ad hominem. "Falar até papagaio fala". recordo que vc utilizou o mesmo argumento na nossa última discussao e nada ficou provado sobre a não mais utilização de caças bombardeiros -- afinal, é isso que estamos discutindo aqui. Alias, só por essa conclusão, eu me saio muito bem daquele debate.
ExcluirVoltando, vou ser o mais logico o possível:
"E você quis dizer isso sim, mas muda de palavras conforme é pressionado pelo interlocutor." : Sim e não. Me utilizei de uma falácia para escapar do argumento e vc notou. Contudo, mesmo partindo d uma premissa falsa, minha conclusao é verdadeira: Dúvido muito q tanto o
su-25 quanto o a-10 sejam utilizados num ambiente sem supremacia/superioridade aerea.
"O que tem o Su-35? Tá vendo como você fala tanta coisa sem embasamento? " Vc nao entendeu meu argumento. Eu por acaso, defendi exatamente que o "peso" nao influi na manobrabilidade -- assim como vc -- e citei o su-35. Leia as coisas com mais acuidade.
"fugir de um interceptador ou caça de superioridade aérea, o Su-25 não foge disse" esse paragrago prova meu argumento acima. Contudo acrescento, caças como o tornado, mirage 2000N, mig-27 será q nao podem fugir de um caça de superioridade? Creio que ate o amx possa.
Mais umas vez "mentira" e "não conhecimento" Não são Falacias!
"Isso o que você fala é uma falácia." uma falacia é um erro logico contido dentro de um argumento. Como vc usar de termos chulos para me denegrir, que alias é corriqueiro no seu blog, que ainda assim, considero o mais informativo no ambito de defesa. Pq penso isso? Pq separo suas falacias de suas fontes. Vc utilizar de falacias n quer dizer q suas fontes n sejam fidedignas e tao pouco q seus outros argumentos nao sejam logicos. Por isso mesmo ainda frequento seu blog -- espero que vc leia com atençao o q eu disse.
Aq duas noticias Provam oq eu disse:
http://www.aereo.jor.br/2011/10/30/falando-na-libia-cacas-franceses-iniciaram-a-volta-as-suas-bases/
http://www.aereo.jor.br/2011/10/04/belas-imagens-do-mirage-f1-ainda-firme-e-forte-na-forca-aerea-francesa/
[essa mesmo cita exatamente o q eu falei]
Alias, se vc procurar, vai achar varias; desculpe a fonte. Mas é q visito todos os espaços de defesa de lingua portuguesa. Agora quero lembrar que eu nao sou o dono do blog e tampouco preciso citar fontes, mas somente argumentos.
"O que o link que eu postei tem a ver com a discussão? " pois é, oq tem haver? -- Exato, vc citou outra Falacia.
Abraços Michel, espero com sinceridade que vc repense antes de escrever. Veja bem, em nenhum momento te denegri, somente expus argumentos, e minha sincera ignorancia em alguns pontos. Ao meu ver -- quero deixar claro, ao meu ver -- nao considero os caças citados da mesma classe do caças bombardeiros.
Su-25 abatidos na Georgia colegas.
ExcluirPesquisem no google: Su-25 hited georgia.
Hited quer dizer atingindo e não abatido.
ExcluirNovamente você deixa claro que não sabe o que é uma falácia. Uma falácia em um debate é uma informação equivocada, mentirosa e ludibriosa. Quem diz coisas desse tipo é você!
ExcluirVocê deixa claro que também não sabe o que Argumentum ad hominem.
Tudo o que eu falei dos caças bombardeiros naquela outra discussão se faz verdade: Somente a Rússia continua insistindo nesse tipo de aeronave por questões doutrinárias. A era de hoje é a era dos caças multifuncionais. Não! Estamos discutindo outros assuntos, não os que você acha.
Se o que você diz parte de uma premissa verdadeira, com ela pode ser verdadeira? Caças bombardeiro puros jamais foram utilizados sem supremacia aérea.
Não! Você disse que o peso influência na manobrabilidade sim.
Viu como você não sabe nada da guerra aérea? Somente um caça de superioridade aérea pode fazer frente a outro caça de superioridade aérea.
O AMX fazer frente a um caça de superioridade aérea? Deixe de fanfarra. O AMX poderia ser abatido facilmente por um Su-35 sem ao menos detectá-lo, por exemplo.
Nunca utilizei um termo chulo em nossa discussões. Isso é tipico de quem não pode suportar os seus argumentos.
Você não mostrou fonte alguma até agora. Por tanto, quem era o falacioso é você, não suas fontes.
Agora eu vou dar um exemplo de humildade e mostrar como você deve proceder. Até hoje, toda vez que você divergiu de minha pessoa, você nunca mostrou com referências que eu estava errado. No entanto, se faz verdade que o os franceses utilizaram o Mirage 2000N na Opération Harmattan. Eu já tinha lido antes que ele havia usado essa versão, mas desconfiava. Mas por que eles usaram uma versão somente para ataque nuclear na Líbia? Isso ninguém falou, né? Com o advento do Rafale, agora o mesmo é incumbido de realizar ataques nucleares com o míssil ASMP-A. Como o Rafale é mais poderoso e moderno que o Mirage 2000N, alguns foram reconvertidos para o padrão "D", mas ainda são conhecido como "N".Então é uma meia verdade que a versão "N" fora utilizada na Líbia. Esse tipo de aeronave realizou 625 surtidas.
Não! Você precisa citar fontes sim, pois estamos tendo uma discussão.
Michel para mim a discussão venceu -- nao vale mais de coisa alguma.
ExcluirEu fico triste por saber q vc nao sabe de logica. Pesquisa direito que vc vai entender a diferença imensa entre um fato e um argumento. Eu posso argumentar o quanto quiser e descomprovar ou provar qualquer fato que eu bem entenda, desde que meu argumento nao seja falacioso. E nao, falacias nao sao inverdades, mas erros logicos. Leia um bom livro de logica que vc vai ver: indico o de copy q eu foi oq eu utilizei, mas hoje em dia tem livros melhores.
ex: estarmos falando de A e B e alguem citar C que nao tem nada a ver com A e B,
ou ainda usar de recursos nao-formais como um Apelo à autoridade -- citar eistein pra falar de teologia, visto que ele era um fisico -- ou argumentos circulares -- A é A pq é A -- e por ai vai.
Quando eu citei uma premissa falsa [um fato falso], ela porem nao invalidou meu argumento tanto pelas minhas premissas quanto pelos termos medios dos quais formaram o argumento, argumento esse que nao dependia do fato. -- vc falou certissimo, num argumento onde houver uma premissa verdadeira, outra falsa, a conclusao será falsa, senao, sera uma falacia. mas meu argumento independe do fato para se manter. É oq venho dizendo, um fato nao é um argumento -- dai o motivo de eu nao me preocupar em citar fatos coisa nenhuma. Se eu erro, digo q errei, peço desculpas, revejo meu argumento se achar necessario.
E vc citou sim um argumento ad hominem, oq é costume seu, e alias, costume de toda a internet brasileira. Isso é uma atitude habitual q inviabiliza qualquer discussao e é um dos motivos de eu não debater mais. Aproveitando, vou deixar claro aq q nao debato mais no seu espaço -- mas como argumentai acima, me mantenho seu assiduo leitor e vou continuar comentando, mas sem debater mais.
Mantenho minha opiniao sobre os su-25 e os a-10 -- apesar q repensei um pouco lendo a respeito, mas ainda assim, nao os considero do mesmo tipo que os a-1 -- e tbm nao gosto nada dos drones de ataque e sem contar que os caças multi-tudo ainda sao muito caros de operar em comparação com os de ataque ao solo -- entao nao vejo os russos muito errados nao. Esse foi um dos motivos do uso dos mirage 2000N -- que eu não sabia q foram reconvertidos ao padrao D -- em comparação com o Rafale. Michel ainda é caro operar caças multi-tudo, os italianos sabem bem disso. E eu sei q ha pouco tempo os Rafale ja podem operar misses nucleares...
Não estou nem ai sobre -- os drones vao substituir os caças de ataque ao solo, é uma tendencia e sairá mais barato -- nem tampouco com oq vc falou q somente os americanos realmente matam mais civis na "guerra contra o terror". Ainda acho isso um erro e é abalizado pelas seguintes premissas: "eles vao ficar distantes do campo de batalha o que poderá motivar erros de decisões eticas e/ou dos proprios campos de batalha". isso pra mim é ponto pacifico. E ainda teremos mais discussoes eticas daq a uns anos por conta disso, escreva oq eu digo.
Abraços.
Vou começar pelo fim: Você ataca o interlocutor, não o argumento. Só aí você mostra que não é capaz de levar a cabo uma discussão de alto nível comigo.
ExcluirEu não sei lógica? Rapaz, eu sou da tecnologia da informação, eu passei um ano estudando lógica.
Novamente você mostra que não sabe o que é uma falácia. Você novamente cai em contradição. Quem pratica uma falácia é um falaz e não sei se você sabe, mas falaz é um mentiroso, enganador... Se eu fosse enganador, você não vinha quase todo Santo dia no meu blog.
Já disse que tudo que eu disse, eu provo. E se eu erro, eu peço desculpa. Já você dificilmente cita uma referência, tampouco assume seus erros.
Uma premissa falsa inviabiliza qualquer argumentação e foi o que você fez. Foi pego no seu erro. Já que você me mandou ler um livro, eu sugiro que você aprender o que é argumento, pois opinião sem base, não é argumentos, mas sim bla, bla, bla. Sugiro que conheço a retórica e oratório, leia Sócrates, Confúcio, Aristóteles... Retórica não é o que você pensa, a retórica, do grego rhêtorikê, significa arte de falar bem.
Também sugiro que você aprenda o que é Argumentum ad hominem, pois fora você que atacou a pessoa e não o argumento. Ou você acha que falar que uma pessoa se utiliza do Argumentum ad hominem não sendo verdade não deixa de ser um Argumentum ad hominem?
Na minha ótica, suas convicções são suas convicções, nada mais que isso. No entanto, suas convicções caem por terra sempre. Você afirma que um caça de ataque é mais barato de se manter que um caça de multifuncional, de onde você tirou? Você se baseia em que para afirmar isso? Se isso fosse verdade, por que o Rafale fora usado em menor número que os caças-bombardeiros franceses realizaram mais sortidas, consequentemente mais ataques? Agora me explica como um Su-34 poderia ser mais barato de operar que um Su-30, sendo que ambos utilizam dois motores idênticos, o Al-31FM2. Eu aposto que o Su-34 é mais caro de se operar por ser mais pesado, logo, consome mais combustível. Se caças multifuncionais são mais caros, por que a Itália encomendou mais 10 Typhoons para se juntar aos seus outros 86 Typhoons? Isso são fatos!
Você pode pensar o que quiser, mas o A-10, AMX, Su-34, Su-25 e análogos servem ao mesmo propósito: ataque ao solo.
Só vou citar oq vc já repetiu várias vezes: "falar até papagaio fala". Na verdade, reitero, isso é muito costumeiro, tanto seu, quanto de toda a internet brasileira.
ExcluirE eu? Vc sabe oq eu sou? Sou estudante de filosofia, minha vida é argumentar. Estudei logica durante 1 ano inteiro, e conheço-a muito bem, mesmo nao sendo especialista em linguagem. já pude ate ler um pouco de wittegenstein nestes meus anos de graduação. eu posso falar muito bem oq é um argumento sem recorrer a um apelo a autoridade.
Pois é recordo q vc falou isso do su-34 e nao discordo. assim como nao discordo do contínuo uso do amx pela força aerea italiana, do uso do tornado, do uso dos mirage 2000N e por ai vai.
Reitero, nao debato mais no seu espaço. e pelo contrario, sempre digo q nao sei quando n sei, releia todos meus comentarios. e tbm reitero, um fato nao é um argumento. todos meus argumentos se baseiam muito mais em razões doq em fatos, oq me permite muitas vezes, nao mudar as conclusoes de minhas premissas -- as reviso porem, qnd vejo necessidade.
E Michel, eu já li os 4 livros da Metafisica de Aristoteles em duas traduções diferentes, e tbm a Etica a Nicomaco na íntegra, é até engraçado vc citar o grande Estagirita aq, rsrs. O que eu já li de filosofia, o tanto de exegese que eu faço, rsrs. Mas enfim isso é uma falacia pq estarei desviando meu argumento.
Ah! mas nao argumento mais no seu espaço. Estude um pouco de logica formal e nao-formal, nao é um aviso ou uma vergonha, é um conselho. eu mesmo tenho q estudar e reestudar, ler e reler sempre q posso. -- tenho aq um compendio de logica q tenho q ler em breve.
Isso so aumenta meus conhecimentos -- assim como frequentar seu blog.
Pq ser falaz uma ou duas vezes -- alias, quase todo bom filosofo ja fez argumentos falaciosos, acredite -- nao indica que vc será sempre falaz.
E tampouco que vc vai dizer inverdades.
Por isso volto e o leio novamente.
Cada argumento é um argumento, o interlocutor nao deve ser questionado, mas tão somente seus argumentos. E falando de razões, mantenho-me firme com as minhas.
Abraços meu amigo q adora um ad hominem, rs.
Bom, eu não vou discutir sua formação, até mesmo porque isso não me interessa. Só lhe desejo sucesso. Não entanto, você mudar a história e os conceitos já criados. Um argumento precisa de base. Outra coisa, jamais utilizei minha autoridade para coagi-lo. Não seja leviano em suscitar tal coisas. Se assim o fizer, eu terei que tomar as medidas cabíveis.
ExcluirSe você discorda de mim, você tem que fazer embasado em dados, fontes, números, fatos... Do contrário, não entre em uma discussão comigo. Meu blog tem uma reputação a zela e eu, como formador de opinião não posso aceitar que você torne verdade o que lhe convém.
O Mirage 2000N só foi utilizado em um conflito isolado. Até a Líbia ele nunca tinha sido usado antes. Eles precisou ser convertido, pois não poderia comprir tal missão. Sim, o AMX continua sendo usado pela Itália porque é um caça realmente novo, mas isso vai mudar quando a economia deles melhorarem. O sonho deles é Typhoons com o F-35. O AMX não faz parte do futuro.
Novamente: Fato é fato, não tem o que discordar. Argumento é um raciocínio baseado em fatos. Se você não se baseia em fontes, logo em fatos, como você pode ter um argumento? Quando você fala que seus argumentos são baseados em emoções, você já perde qualquer chance de refutar o interlocutor. Tudo o que uma discussão em alto nível não precisa é de emoção. Aliás, a emoção e a perda da razão é um fator que faz um interlocutor utilizar o Argumentum ad hominem. Logo, você é quem ataca a pessoa e não o argumento.
Você leu os maiores filósofos da história e não aprendeu nada com eles?
Sim, alguns filósofos já foram falazes algumas vezes, mas nunca em um debate como esse, tão pobre diante de outros assuntos. Que credibilidade, aliás, como ficaria minha consciência se eu fosse um falaz para meus leitores.
Acho engraçado você falar que o interlocutor não deve ser questionado. Eu nunca fiz isso. Eu questionei e pedi fontes, tão somente.
Em tempo, é típico de um falacioso criar picuinha para escapar dos erros que cometera em debate. Você já pode se defender, só torne e essa discussão para responder as minhas indagações técnicas.
Olaaa Michel, mantenho todos os meus argumentos, baseados em Razões nao em Emoções, rsrs. Você sempre me faz rir nao sei pq, rs. mas enfim.
ExcluirO tanto que eu aprendi com os filosofos me permite argumentar.
Mas enfim.
Não vou me dar o o trabalho de reler todos meus argumentos, tampouco os fatos. mas fiquei pensando acerca das argumentações invalidas, e sou uma pessoa que preza pela logica. portanto, se em algum argumento, eu tive como premissa maior um fato que vc provou estar errado, é logico e portanto que a conclusao é falsa e meu argumento é invalido.
Lembro que a gnt falou do peso dos caças, q eu achava o su-25 pesado, mas vc disse q nao, e tbm, concordamos acerca de que o peso nao influi na manobrabilidade.
Mas se meus argumentos sao pautados em Razões -- nao sei da onde vc tirou emoções -- como no pq eu ser contra os drones -- vc falou que os usa matam mais civis q todos os q usam drones na otan, pq essa é a politica americana, mas meu argumento se baseia nas Razões de que eles estarão fora do campo de batalha real e isso pode deturpar seus julgamentos, portanto, sou contra os drones -- escreve o q eu digo, isso vai dar em longas discussoes eticas.
Sobre o AMX, michel, ele é barato. ponto. é um fato e vc sabe. alias quase todos esses parecem ser -- o su-34 nao tem um preço de compra baixo? nao sei dizer ao certo, mas parece q ele é mais barato que um j-10a, mas vi essa noticia recente no cavok e n me dei o trabalho de apurar -- dai o pq do ainda uso dos caças bombardeiro de ataque ao solo.
E outra, me desculpe, nao consigo imaginar um su-25 com a mesma taxa de subida, curva sustentada, penetração e capacidade de escape de um
a-1. posso estar redondamente enganado, mas assim como ja li q um amx tem capacidade de manobrabilidade prox de um f-16 e ai o motivo, dele conseguir Escapar -- nunca falei q ele pode Enfrentar -- de um caça de superioridade aerea.
noticia que me referi
http://www.cavok.com.br/blog/?p=66906
Sei que nossas Opiniões sao diferentes, até pq os caças multi-tudo sao mesmo caros, mas sei que daq a uns anos, todos serao a base das forças-aerea -- quem sabe os lifts nao possam cumprir a função dos mais baratos caças de ataque ao solo?
Ahh sim, nao vou argumentar mais no seu espaço.
Abraços e desculpe la meu erro logico.
O bom ficou ainda melhor...Sds.
ResponderExcluir